Diálogo con Néstor García Canclini
¿Qué son los imaginarios y cómo actúan en la ciudad?
(Entrevista
realizada por Alicia Lindan 23 de febrero de 2007, Ciudad de México)
Néstor García
Canclini es Doctor en Filosofía por la Universidad de París y de La Plata,
Argentina. Obtuvo la Beca Guggenheim, 1981. Se hizo acreedor a la distinción
del Premio de Ensayo Casa de las Americas, 1982, por su libro Las culturas
populares en el capitalismo, y al Premio Iberoamericano Book Award de la Latin
American Studies Association a su obra Culturas Híbridas.
Entre sus libros se
hallan también Consumidores y ciudadanos, La globalización imaginada, Culturas
populares en el capitalismo y Diferentes, desiguales y desconectados. Sus temas
de investigación actuales son las políticas culturales en los procesos de
globalización y las relaciones entre arte contemporáneo y antropología.
Néstor García
Canclini es "Profesor Distinguido" en la Universidad Autónoma
Metropolitana, campus Iztapalapa, Departamento de Antropología. Asimismo, es
"Investigador Nacional de Excelencia", designado por el Sistema
Nacional de Investigadores, de México. El Dr. García Canclini constituye una
figura clave del pensamiento latinoamericano sobre Estudios Culturales, y en
particular sobre imaginarios urbanos, campo en el cual ha desarrollado
"escuela" y ha producido una extensa obra, ampliamente difundida a
nivel internacional y en particular en América Latina.
Alicia Lindón: Una forma de comenzar a reflexionar sobre los
imaginarios urbanos es mediante algunas líneas de entrada lo suficientemente
amplias como para no limitar el tema: Una de ellas puede ser la ubicación de
los imaginarios urbanos dentro del campo de los estudios urbanos. Una segunda
línea podría ser la consideración de los imaginarios urbanos en relación con el
pensamiento social, es decir, revisar el tema desde un nivel
teórico-epistemológico. Otra línea podría ser lo relativo a lo metodológico,
vale decir, los desafíos metodológicos más importantes que asume la
investigación social cuando se plantea comprender la ciudad desde los
imaginarios urbanos. Otra posibilidad es la de aterrizar el tema en algunas
cuestiones concretas —o puntos fuertes- en las que se
cristaliza, en particular en América Latina. En estas líneas, entonces, algunas
posibles preguntas orientadoras son: ¿Cómo concibe Néstor García Canclini los
imaginarios urbanos? ¿Cuál sería su especificidad respecto a los imaginarios
sociales en sentido amplio? ¿Cuáles son los temas que se estudian desde la
perspectiva de los imaginarios urbanos?.......
Néstor García Canclini: Una primera cuestión es qué entendemos por
imaginario. Según la línea teórica, la actividad o la disciplina en la que nos
situemos, las definiciones cambian. A mí me resulta atractiva la definición
lacaniana que contrasta lo simbólico y lo real, pero al mismo tiempo no estoy
seguro de que sea la más productiva en el trabajo del científico social. En
algunos aspectos tal vez lo sea, pero también considero que acota mucho la
cuestión del imaginario. Por ello, termino por optar por una concepción que yo
llamaría socio-cultural, que coloca lo imaginario en una línea más heterogénea
de pensamiento. Esa heterogeneidad resulta de que existen, sin duda, fuentes
que se pueden rastrear desde la sociología del conocimiento, o desde posiciones
marxistas, o también es posible trabajar siguiendo una línea de pensamiento al
estilo de la de Castoriadis, o de filósofos como Paul Ricoeur y otros, que han
elaborado la cuestión del imaginario como un fenómeno socio-cultural.
En términos muy generales podemos decir que imaginamos lo
que no conocemos, o lo que no es, o lo que aún no es. En otras palabras, lo
imaginario remite a un campo de imágenes diferenciadas de lo empíricamente
observable. Los imaginarios corresponden a elaboraciones simbólicas de lo que
observamos o de lo que nos atemoriza o desearíamos que existiera. Una de las tensiones en que se juega el estudio
de lo imaginario en el pensamiento actual es en la relación con lo que llamaría
totalizaciones y destotalizaciones, considerando que no podemos conocer la
totalidad de lo real y que las principales epistemologías contemporáneas
desconfían de las visiones totalizadoras. Lo imaginario viene a complementar, a
dar un suplemento, a ocupar las fracturas o los huecos de lo que sí podemos
conocer. No se ha dejado de hablar de los modos de producción, de totalidades
sociales en un sentido amplio, pero actualmente lo hacemos con prudencia y con
"temor", sabiendo que no estamos hablando de todo lo que existe.
Luego, los estudios transdisciplinarios o interdisciplinarios nos aportan más
consciencia sobre lo que cada disciplina recorta y, por lo tanto, sobre la
parcialidad de los enunciados y también sobre la dificultad de hablar en nombre
de lo humano en general.
Estamos en una
situación —en cuanto a la producción de conocimiento- que no es
propiamente ni la moderna clásica ni la posmoderna. En la modernidad se
aspiraba a un conocimiento científico que pudiera organizar las totalidades
sociales y hacer afirmaciones rotundas acerca de cómo funcionaba el mundo, la
ciudad o una nación. La posmodernidad tuvo el valor de problematizar los
paradigmas o mostrar la relatividad de los modos en que organizábamos el
conocimiento y aceptar que podía haber muchas narrativas para un mismo proceso,
o para un conjunto de fenómenos. Pero como vemos, por ejemplo, en los estudios
sobre cultura, eso también ha llevado a un proceso de fragmentación riesgosa al
considerar que podría haber un saber étnico, un saber de género, un saber desde
la posición de los grupos subalternos. Esas parcialidades son insuficientes
para hablar de lo social. Es cierto que todos distorsionamos desde nuestra
perspectiva de análisis, pero es propio del saber científico aspirar a un
control de esa parcialidad y buscar un saber lo más universal posible.
Entonces, mi posición sería que no podemos afirmar rotundamente que disponemos
de un saber, pero tampoco podemos decir que hacemos ciencia, ni siquiera
ciencia social, si no problematizamos el punto de vista y las condiciones
contextúales, parciales, desde la cuales producimos el conocimiento. En este
esfuerzo por producir totalizaciones -no totalidades- que se saben relativas y
modificables, lo imaginario y las representaciones que nos hacemos de lo real,
aparecen como componentes importantes. Ese sería el núcleo de la problemática
epistemológica de los Imaginarios.
También es
legítimo hablar, como se hace, de los imaginarios a partir de las prácticas
sociales de actores que no tienen la pretensión de construir ciencia ni
conocimiento científico. En parte corresponden a la misma dinámica: se trata de
ocuparse -con la imaginación- de cómo funciona el mundo y cómo podrían llegar a
funcionar los vacíos, los huecos, las insuficiencias de lo que sabemos. Esta
tarea la hacen los actores sociales, políticos, los individuos comunes.
Conviene distinguir entre los imaginarios producidos por actores comunes, sin
pretensiones científicas, de lo que se espera de un científico social, de un investigador.
Por eso, digo que estamos en una situación ni propiamente moderna ni
posmoderna, en el sentido de que no apostamos por una totalidad dogmática como
en cierta modernidad ilustrada se llegó a formular, ni tampoco por una mera
fragmentación de lo social, como se pretendió en las narrativas pos-modernas.
Si traemos este
debate a la cuestión urbana, surgen algunas observaciones e interrogantes. Por
una parte, nos encontramos con un objeto de estudio particular —la ciudad-
en una perspectiva semejante a lo planteado más arriba: ¿Qué podemos conocer de
una ciudad, y especialmente de una gran ciudad? ¿Sólo fragmentos, parcialidades
o podemos hacer afirmaciones de un cierto grado de generalidad, que estarán
sesgadas por la perspectiva del analista o que son relativamente superficiales
porque sólo atienden a aspectos socio-económicos, a hechos susceptibles de ser
reducidos a estadísticas, a encuestas, al instrumental del conocimiento
cuantitativista? En este sentido, nos hallamos en una etapa distinta a la de
los estudios urbanos de hace unas décadas, que se sentían más satisfechos con
simples descripciones socio-económicas de los desarrollos urbanos. Actualmente,
damos mucha importancia a lo cultural, a lo simbólico, a la complejidad y la
heterogeneidad de lo social en la ciudad. Es entonces cuando lo imaginario
aparece como un componente importantísimo. Una ciudad siempre es heterogénea,
entre otras razones, porque hay muchos imaginarios que la habitan. Estos
imaginarios no corresponden mecánicamente ni a condiciones de clase, ni al
barrio en el que se vive, ni a otras determinaciones objetivables. Aparecen
aspectos subjetivos, aunque a mí no me resulta muy convincente reducir lo
imaginario a lo subjetivo, porque también la subjetividad está organizada socialmente.
Pueden hacerse muchas variaciones desde la perspectiva del sujeto, pero siempre
están condicionadas, existe un horizonte de variabilidad que no es enteramente
arbitrario.
Confrontar este
objeto un poco esquivo -que son los imaginarios urbanos- remite a una
problemática más que a un objeto rigurosamente acotado. Es la problemática de
la tensión entre lo empíricamente observable y los deseos de cambio o las
percepciones insuficientes, sesgadas, condicionadas por la comunicación
mediática o por otros juegos comunicacionales que, de tanto en tanto, cambian
los ejes de los imaginarios. En una temporada puede ser -como ocurrió hace unos
años- que el tamaño de la ciudad, la oposición entre el centro y la periferia,
el gigantismo amenazante sean esos ejes. Actualmente, los imaginarios van más
asociados a la seguridad o la inseguridad, o a la relación entre los nativos y
los migrantes. Todas son construcciones histórico-sociales, que por un lado son
investigables con instrumentos cuantitativos que alcanzan un cierto grado de
rigor. Por otro, requieren también un análisis no sólo explicativo sino
interpretativo, con recursos propios de los estudios culturales.
AL. Antes planteabas que no sería conveniente reducir los imaginarios a la
subjetividad. En este sentido surge una pregunta: Si pensamos la subjetividad
como intersubjetividad o como subjetividad socialmente compartida, ¿estaríamos
entonces, en el terreno de los imaginarios?
NGC. Hay una serie de nociones que son próximas pero no idénticas:
intersubjetividad, interculturalidad, sociabilidad. Intersubjetividad alude a
la existencia de sujetos, que se conciben como individuales. No obstante, en
tanto existe intersubjetividad, de algún modo se está reconociendo que esos
sujetos se constituyen en la interacción social. Aun así, la noción de
intersubjetividad no nos permite pasar fácilmente a la noción de sujetos
colectivos. Interculturalidad es otra noción que se ha elaborado en años recientes
para designar fenómenos de cruces de culturas. En esta perspectiva, lo más
estudiado han sido los cruces entre migrantes y nativos, o bien la coexistencia
conflictiva de lenguas, de hábitos, de formas de vida y pensamiento, inclusive
de estéticas. Podemos encontrar interculturalidad aun dentro de las mismas
sociedades, entre conjuntos sociales que hablan la misma lengua o
aproximadamente la misma y que, a pesar de ello, tienen diferencias culturales
enormes.
En este momento
estoy estudiando formas de extranjería que se producen dentro de una misma
sociedad. Por ejemplo, en los estudios comunicacionales se habla de la
migración digital para referirse a la experiencia de extranjeridad o la
extrañeza que tenemos los adultos cuando necesitamos aprender una nueva lengua
para manejar una computadora, acercarnos a Internet, comunicarnos y usar formas
digitales de organización de la escritura y del pensamiento. Todos los que
hemos aprendido tarde esa nueva lengua tenemos la experiencia de que tropezamos
con dificultades semejantes a la de cualquier extranjero. En cambio, cuando le
consultamos a nuestro hijo, a un joven de quince años y lo vemos manejarse con
gran naturalidad, observamos que se comporta como nativo. Es como una relación
entre nativos y extranjeros en el caso de habitantes de una misma sociedad que
hablan la misma lengua, pero tiene esta situación complementaria en el acceso a
formas de comunicación y de organización del pensamiento, que de pronto
resultan extrañas.
Esta relación
intercultural tiene mucho interés parala cuestión urbana. Por ejemplo, algo que
hemos hallado en los estudios del Grupo de Estudios de Cultura Urbana de la
Universidad Autónoma Metropolitana, es que se necesitaba analizar la ciudad de
México con dos mapas: Uno es el mapa que podemos llamar real o físico: ¿Cómo
está distribuido el espacio urbano?, ¿Quiénes viven en cada lugar? ¿Cuáles son
sus hábitos, sus formas de construir, de interactuar, de viajar por la ciudad?
Y otro mapa es el de las comunicaciones masivas, el de las industrias
culturales o los medios de comunicación. Este último, en la mayoría de los
casos, no es un mapa físicamente situable. Se manifiesta en la deslocalización
de las interacciones. Por ejemplo, se ha hecho un lugar común en los estudios
sobre la telefonía móvil (celulares), que las etnografías registren en primer
lugar, cuando una persona inicia una comunicación, que le pregunta al otro:
¿dónde estás? Hay una necesidad de situarlo, y el otro puede contestar lo
verdadero o no. No es fácil tener la certeza, podremos buscar referencias en el
mapa físico para estar más ciertos de la ubicación, pero persiste la oscilación
entre los dos mapas. Las ciudades son conjuntos habitacionales, y conjuntos de
viaje, de trabajo y de circulación, físicamente delimitados hasta cierto punto.
Por otro lado, o al mismo tiempo, son conjuntos comunicados por redes
invisibles, deslocalizadas, con bajo arraigo territorial.
Entonces, los
imaginarios aparecen como un componente necesario, constantemente presentado en
la interacción social y refiriendo a formas de interacción no objetivables
físicamente, o que sólo en forma inmediata pueden aludir a posiciones
particulares en la ciudad.
Por lo tanto, los
imaginarios se tornan importantes para establecer relaciones de localización de
los sujetos, o también su deslocalización o su incierta deslocalización: ¿Desde
dónde nos hablan? ¿Quién es el que nos habla? ¿Qué posición ocupa en la ciudad?
¿Cómo se identifica? ¿Cómo conviene interactuar en relación con él? ¿Qué rol
vamos a desempeñar de los muchos que actuamos dentro de una ciudad heterogénea?
La idea de la
localización incierta me atrae también por la insatisfacción que sentimos con
la deslocalización. En una sociedad donde los flujos comunicacionales se han
vuelto tan decisivos, hay procesos de deslocalización innegables respecto de lo
que estamos acostumbrados a identificar como territorios de pertenencia. Cuando
sólo pertenecíamos a una ciudad, o a una nación, la mayoría no viajaba. La
mayor parte de los mensajes y los bienes que recibíamos se producían en un
entorno más o menos acotado. Pero también sentimos cierto descontento con esa
idea de deslocalización, cierta inseguridad, y aparecen constantemente -como
decíamos antes- al comienzo de las conversaciones con teléfonos celulares, el
deseo de saber dónde está el otro; quién es el otro; por qué nos está hablando
a esta hora y en tales términos. La localización, el arraigo, son componentes
importantes, aun en una sociedad globalizada. Son localizaciones más inciertas,
pero no es indiferente una u otra.
Aunque se ha
relativizado mucho el contexto urbano, ya no sólo son necesarias las
discusiones sobre qué es lo que define a una ciudad, sino sobre la manera en
que nos situamos respecto de varias ciudades que pueden estar contenidas bajo
un mismo nombre: México, Distrito Federal; Santiago de Chile; Buenos Aires; Sao
Paulo. Imaginamos las ciudades en zonas conocidas. Atravesamos en una
megalopolis ciertas zonas para ir a trabajar, a estudiar, a consumir, pero la
mayor parte de la ciudad la desconocemos. Fue una de las experiencias que
hicimos cuando trabajamos sobre los imaginarios urbanos a partir de los viajes
por la ciudad de México. No aparecían visiones totalizadoras de la ciudad, ni
siquiera en los sectores con mayor nivel educativo. Cada habitante fragmenta y
tiene conjeturas sobre aquello que no ve, que no conoce, o que atraviesa
superficialmente. Es una de las maneras de hacer evidente que no hay saberes
totalizadores, formas absolutas. Ni el alcalde de la ciudad, ni el mejor
especialista en planificación urbana tiene una visión en profundidad del conj
unto; pero a la vez llama la atención que en el desarrollo social aparecen
simulacros de totalización. El que me atrajo más es el de los helicópteros que
en muchas grandes ciudades recorren todas las mañanas la ciudad, ocupados,
habitualmente, por un par de policías y algún periodista que transmite por
televisión y por radio. El periodista va diciendo dónde hubo un accidente,
dónde hay embotellamientos, cómo está el tránsito, nos informa. Pero no sólo da
indicaciones más o menos útiles para comportarse en distintas zonas de la
ciudad, sino que, en el nivel de los imaginarios se constituye en un
reconfigurador de una totalidad que nadie tiene, que se perdió, que nadie logra
reconstruir.
Uno puede
preguntarse qué consistencia tiene ese imaginario, esa reconstrucción tan bien
parcelada y relativamente arbitraria. Esa mirada desde muy arriba hacia
fenómenos que están ocurriendo con una complejidad y una intimidad que no se
puede captar desde el helicóptero. De todas maneras es interesante destacar que
el imaginario se presenta, tiene éxito comunicacional. Estamos alertas a lo que
nos dicen en la televisión sobre qué pasó en la ciudad a lo largo del día. La
televisión, o a veces Internet, juegan este papel. Entonces, esto está
expresando por un lado un deseo de conocimiento y, por otro lado, una carencia
que resulta difícil de soportar. Esos dos resortes están en la base de los
imaginarios. El imaginario no sólo es representación simbólica de lo que
ocurre, sino también es el lugar de elaboración de insatisfacciones, deseos,
búsqueda de comunicación con los otros.
AL. Hace tiempo y en otros contextos se ha hablado de la construcción de
cada lugar por parte del sujeto que está en el lugar. En ese sentido, se han
acuñado conceptos desde distintas disciplinas. Por ejemplo, se puede recordar
que los geógrafos humanistas y culturales han hablado del concepto de espacio
vivido y otros semejantes. Ahora, entonces, el problema de la particular forma
de construir los lugares o fragmentos de la ciudad ya no sería en relación con
el lugar en el que estoy, sino en relación con el lugar en el que está el otro,
o del cual recibo información. ¿Podríamos pensar más o menos en ese sentido,
esta cuestión de los imaginarios urbanos de incierta localización?
NGC. Cabe la pregunta de por qué en los últimos quince o veinte años han
aparecido los estudios sobre imaginarios, especialmente los estudios más o
menos empíricos, ya que anteriormente en distintas obras, por ejemplo la de
Castoriadis, se reflexionaba filosóficamente sobre algunos imaginarios, o en
algunos estudios de psicología social se los estudiaba más aterrizados en
procesos empíricos. Ahora ocupan un lugar sistemáticamente desarrollado en los estudios
urbanos. Hay explicaciones epistemológicas de insatisfacción con el modo en que
se ha desarrollado el proceder positivista sobre la ciudad, del cual existen
evidencias, por ejemplo, en el fracaso de las planificaciones megaurbanas y,
también, un acrecentamiento de las experiencias de riesgo o de las dificultades
de vivir en la ciudad. Esta preocupación por los imaginarios urbanos va junto
con el crecimiento, empíricamente demostrable, de la inseguridad y de la
complejidad de las interacciones interculturales por las migraciones, por las
transformaciones aceleradas dentro de los propios grupos nativos de distintas
generaciones, por los cambios de roles entre hombres y mujeres, entre muchos
otros factores de interculturalidad. Es significativo que la preocupación por
los imaginarios urbanos aparezca simultáneamente con la irrupción de secciones
sobre las ciudades en los periódicos de muchos países. Así como hay una sección
de política, otra de asuntos policiales, otra de cultura, otra de economía,
existe una sección sobre la ciudad. La ciudad aparece como un objeto de
preocupación. Además hay periódicos que se desdoblan en varias ciudades en las
que se hacen ediciones especializadas dentro de un mismo país, o para varios
países, referidas a ciudades, especialmente de gran tamaño. Existe un
reconocimiento comunicacional múltiple de la importancia de lo urbano como
ámbito organizador de las prácticas sociales y, a la vez, como un lugar
incierto, intranquilizante. Nos resulta más fácil hablar de la ciudad que
hablar de la Nación, pero en rigor no vemos menos compleja la ciudad que la
Nación. La ciudad nos resulta más próxima, está más al alcance de nuestra mano,
a veces tenemos más información. La ciudad tiene una heterogeneidad, aveces, menor que la Nación, pero
aveces, ciertas megalopolis son condensaciones del conjunto de etnias, de
grupos, de regiones que una Nación contiene. Entonces puede ser tan compleja la
ciudad como una Nación.
AL. La expresión localización incierta tiene muchos aspectos para reflexionar.
Por ejemplo, en esencia la palabra localización viene de una perspectiva
geométrica, positivista, euclidiana, la ubicación de un punto concreto. Pero,
al mismo tiempo al llevar el adjetivo de incierta justamente pierde esto.
Entonces la localización incierta ¿podría ser algo así como pensar la ciudad
desde imaginarios urbanos inciertamente localizados?, ¿podría expresar el
reconocimiento de la tensión entre lo que se fija en un territorio y al mismo
tiempo se desprende?
NGC. También podríamos emplear otros adjetivos en vez de
"incierta". Por ejemplo, se podría hablar de localizaciones con
significados diversos. Estoy pensando aquí la localización incierta en
oposición a la noción de "no lugar", que nos sedujo en algún momento,
cuando Marc Auge la formuló. Luego, comenzamos aver que un aeropuerto podía ser
un no-lugar para el que iba a tomar el avión, pero para quien trabaja en el
aeropuerto todos los días es un lugar. Y esto ocurre con casi cualquier espacio
urbano, puede ser lugar para uno, no—lugar para otros y un lugar a medias para
mucha gente. Entonces, la oposición de la ciudad como lo local frente a lo
global es muy relativa. ¿Qué parte de la ciudad? ¿Para quiénes? ¿Cómo la usan?
¿Cómo nos apropiamos del espacio urbano? De muchas maneras, siempre desiguales,
asimétricas, parciales. En síntesis, no hay localizaciones absolutas. Se podría
agregar que ciertos procesos importantes en ciudades grandes y medianas, están
cambiando constantemente, o pueden modificarse en un mismo día. Los vendedores
ambulantes son uno de los ejemplos que lo dicen más elocuentemente: se
localizan, tienen un lugar al que suelen ir todos los días, un lugar en el que
conocen más o menos con quién interactuar, quiénes les van a comprar, qué
mercancía es interesante allí. Pero llega la policía y tienen que salir
corriendo. Llegan los inspectores y tienen que negociar con ellos. Los pueden
llevar presos. Hay muchos lugares inciertos, no todos tenemos la fragilidad de
los ambulantes, pero todos sentimos que pueden sucedemos hechos imprevistos en
la ciudad y en cada lugar.
AL. Habíamos planteado también una entrada más metodológica al tema de los
imaginarios urbanos, que se podría enfocar en estos términos: Si los
imaginarios urbanos constituyen una nueva aproximación al estudio de la ciudad
que trata de superar las limitaciones que por mucho tiempo tuvieron los
estudios urbanos dedicados a describir los lugares, al recuento de lo material
que en ellos había, también se debería reconocer que es una aproximación que
conlleva numerosas dificultades y desafíos metodológicos. Es frecuente que la
investigación urbana en América Latina, penetre rápidamente en estas nuevas
perspectivas que parecen abrir muchos planos antes ocultos. Pero en el momento
de definir las herramientas también es usual seguir acudiendo a las
herramientas que hemos usado desde otras miradas. Ante esto, un interrogante
podría ser ¿qué implicaría actuar así? Por ejemplo, el uso del cuestionario tan
legitimado en las ciencias sociales en general, y en los estudios urbanos en
particular. Esto nos lleva a preguntarnos: ¿Es una buena estrategia recurrir al
cuestionario de encuesta para estudiar los imaginarios urbanos?
NGC. En relación con el uso de métodos cuantitativos y cualitativos
considero que la encuesta es indispensable, así como los otros recursos
cuantitativos más objetivables: los censos, las estadísticas, los datos duros.
Gran parte de la sociología urbana se sigue haciendo con esos recursos y se
ignoran las representaciones, los procesos culturales, y por lo tanto, los
imaginarios. Ocurre menos el camino inverso, aunque también se ve. En otras
palabras, quienes estudiamos los procesos culturales no disponemos siempre de
suficientes recursos cuantitativos, objetivables, para controlar lo que
afirmamos sobre la ciudad. Sin embargo, es más frecuente encontrar en estudios
sobre las culturas urbanas referencias a las bases socioeconómicas,
arquitectónicas, urbanísticas, referencias duras, que a la inversa. A mí me
resulta indispensable trabajar en las dos dimensiones. Para ponerlo en términos
un poco extremos, considero que históricamente hemos tenido frente a nosotros
extremos de los dos lados: los planificadores urbanos basados en la economía
urbana, el estudio del desarrollo físico-espacial de la ciudad, han tomado decisiones
acerca de qué se puede construir, por dónde debe trazarse el transporte, si se
debe impulsar el Metro o el Metrobus, cuánto se puede tolerar el transporte
individual o cuándo estimularlo. En general se decide según criterios
cuantitativos y de una pretendida objetividad, sin tomar en cuenta la
experiencia vivida de los que viajan, de los que trabajan, de los que habitan
la ciudad.
También se debe
reconocer el riesgo opuesto, frecuente entre antropólogos y psicólogos
sociales: sobreestimar la dimensión imaginaria, cultural o subjetiva de la
experiencia. Esta tendencia se ha acentuado con la influencia de los estudios
culturales de origen estadounidense, que son muy textualizantes de lo social,
tienden a sobredimensionar el papel de los discursos en las interacciones
sociales. Eso conduce a otros tipos de extremos y fantasías, por ejemplo a
creer que lo que dicen los actores es cierto porque ellos así lo creen. Algunos
buenos estudios sobre los imaginarios urbanos han mostrado, por ejemplo, que
ante la pregunta ¿cuántos habitantes tiene la ciudad de Bogotá?, se respondía
más o menos aproximadamente los millones de habitantes que realmente había en
la ciudad. Sin embargo, cuando se les preguntaba: ¿Y cuánto cree que va a haber
en 2020? La respuesta era cuarenta millones. Es importante tomar en dos
sentidos esa respuesta: Por un lado, como falsa respecto a lo que es predecible
con el desarrollo urbano. Para ello hay que confrontarla con los datos duros de
la demografía y de la capacidad de crecimiento de un cierto espacio. Pero por
otro lado, esta respuesta tiene su importancia porque muestra que estos sujetos
están expresando una visión paranoica, amenazante, y que eso está expresando la
opinión de muchos otros.
El tema del
gigantismo urbano lo hemos encontrado detrás de muchos fenómenos complejos,
como la valoración del lugar de los migrantes y su influencia en la vida de la
ciudad. En Europa se han hecho estudios importantes en ese sentido. Hay pocas
ciudades europeas que tengan más de un diez o un quince por ciento de
migrantes, sin embargo, la experiencia de la población cuando le preguntan
sobre el papel de los migrantes o les piden estimaciones sobre su peso
demográfico no corresponde a esos porcentajes. Por un lado, esto nos muestra la
importancia de poner en relación hechos objetivamente observables y cuan tifi
cab les con los imaginarios sobre estos hechos, porque ambas dimensiones forman
parte de las interacciones efectivas.
En esto se puede
considerar -como decíamos antes- un lado epistemológico y metodológico, y otro
de tipo político. Veamos primero el epistemológico. Necesitamos recurrir a
encuestas, censos, estadísticas; y también necesitamos historias de vida,
entrevistas en profundidad, observaciones etnográficas detenidas de larga
duración en espacios acotados. En gran medida todavía seguimos orientados
disciplinariamente. Los sociólogos hacen lo primero. Los antropólogos lo segundo.
Pero cada vez vemos más corrimientos por fuera de las disciplinas. Hay
sociólogos y comunicólogos que también se sientan con la gente a viajar, a ver
televisión en la casa, observan prolongadamente comportamientos particulares,
individuales. Y algunos antropólogos intentamos trascender el barrio, la
colonia, para decir algo sobre el conjunto de la ciudad. Descubrimos en estos
procesos que, cuando sólo hablamos de lo macro y desconocemos la
heterogeneidad, la variedad de experiencias, gran parte de lo que afirmamos es
falso o incorrecto. Pero también ocurre que, cuando extrapolamos del estudio en
profundidad de un barrio lo que le sucede a esa misma población del barrio en
relación con el conjunto de la ciudad, resulta falso. La gente que vive en una
zona de la ciudad atraviesa muchos otros lugares para trabajar, para educarse,
para consumir, y tiene otro tipo de experiencias, de interacciones que pasan a
formar parte de su vida cotidiana.
Un problema es
cómo reelaborar las técnicas cuantitativas y cualitativas. Hasta qué punto una
encuesta puede incluir no sólo opciones múltiples dentro de un estándar
precodificado, sino algunas preguntas abiertas que den posibilidad de que la
forma de plantear la pregunta sea desafiada por el entrevistado. Y lo mismo a
la inversa: cómo hacer entrevistas individuales de modo que podamos reconstruir
relaciones grupales, colectivas.
Es importante
someter unas técnicas y otras, y los resultados, la información que obtenemos,
a un análisis macro del desarrollo socio-comu-nicacional de las ciudades. Un
ejemplo que hallé en dos encuestas con las que trabajé el año pasado: una de
ellas es la Encuesta Nacional de la Juventud, que se hizo en México a nivel
nacional, a través del Instituto Nacional de Juventud. La otra fue la encuesta
sobre los hábitos de lectura en México, que también abarcó todo el país. Al
poner las dos encuestas en relación, surgió la evidencia: en la encuesta sobre
lectura se había preguntado lo que habitualmente se averigua en estas
encuestas: si leen libros y revistas, dónde los compran, cómo los leen, qué
preferencias tienen. Como un anexo se había interrogado sobre equipamiento
cultural hogareño. Entonces aparecieron las computadoras, el acceso a Internet,
pero no se preguntó qué se leía en Internet. Se partía del presupuesto, no
explicitado en la encuesta, de que leer es leer en papel, leer lo que está
escrito en papel. Cuando presentamos la encuesta públicamente, comenté esta
observación acerca del modo en que se había interrogado, y que seguramente habría
un índice de lectura mucho mayor y hábitos distintos de los que la encuesta
había previsto, especialmente en los jóvenes que tienen mayor acceso a las
nuevas tecnologías. A mi lado estaba uno de los principales editores de México,
Rene Solís, que tomó la preocupación y agregó una historia personal: dijo que
él es de un pueblo de Sinaloa de diez mil habitantes, donde no había diarios,
no llegaban periódicos regionales ni nacionales, no había bibliotecas; había
que hacer más de cuarenta kilómetros para comprar libros y diarios, pero en ese
pueblo de diez mil habitantes había cuatro cibercafés.
Esto muestra que
tiene sentido modificar el modo de interrogar sobre qué significa leer en
relación con esta recomposición de las comunicaciones, de la oferta cultural y
de los hábitos de la población en ciudades grandes y pequeñas.
Por supuesto, una
de las consecuencias de esta recomposición de las comunicaciones es que se
aproximan los pobladores de ciudades de diez mil habitantes con los que vivimos
en ciudades de diez o veinte millones, por lo menos en algunos hábitos
culturales. La relación con el papel, con la biblioteca, será distinta, pero es
posible que unos y otros accedan a información semejante sobre el país y sobre
el mundo; puedan ver películas, unos en pantalla grande, otros en pantalla
chica. Hay muchos más puntos de acercamiento, de convergencia.
Esto tiene algunas
consecuencias también sobre la metodología de investigación. Nos planteamos una
encuesta para una gran ciudad, pero si estudiamos una población de tres mil
habitantes puede no resultar tan adecuado hacer una encuesta. Quizá sea mejor
hacer observación etnográfica y entrevistas.
Las distancias por
tamaño de población no son traducibles en hábitos culturales tan distintos
ahora como en el pasado y, por supuesto, ello tiene efectos sobre las
políticas. Por lo general, como decíamos, las políticas las hacen los
planificadores urbanos, o los políticos, o los gestores sociales, urbanos y
culturales, a partir de información macro obtenida con encuestas, con grandes
recursos de investigación cuantitativa. Casi nunca consideran los imaginarios
urbanos o las representaciones culturales de los procesos. Sin embargo hay unos
pocos casos, como el de Antanas Mockus en Bogotá, que se propuso modificar los hábitos
de la población, reducir la violencia en las interacciones cotidianas, no la
violencia guerrillera o terrorista, sino el enfrentamiento entre los peatones y
los automovilistas, con una serie de intervenciones simbólicas: payasos en las
esquinas que jugaban humorísticamente con las situaciones, que trataban de
"educar" a la población. Efectivamente, Antanas Mockus, filósofo y
matemático1, tuvo una sensibilidad fina hacia estos fenómenos. Sin embargo, es
discutible cuánto se pueden modificar los comportamientos a través de lo
simbólico. El grado de congestionamiento urbano que ha propiciado un uso
indiscriminando y excesivo del automóvil individual, no se puede modificar sólo
a través de lo simbólico, ni sólo mediante cambios estructurales en el espacio
físico. Existe una correspondencia entre la necesidad de utilizar
procedimientos cuantitativos y cualitativos en la investigación, que capten las
distintas densidades de las interacciones urbanas y, al mismo tiempo, en el
nivel de las políticas proceder con relación a las dos dimensiones, los
comportamientos y lo simbólico.
AL. ¿Los instrumentos cuantitativos nos permitirían captar los imaginarios
o fragmentos de imaginarios, o simplemente nos permitirían definir una serie de
coordenadas del sujeto?
NGC. Todo depende de cómo se formulen las preguntas y cómo se correlacionen
los datos duros con los datos blandos. Esto tiene que ver, por ejemplo, con la
manera en que se han investigado imaginarios en distintas ciudades y los
productos que han aparecido en los últimos años. Voy a recurrir a dos ejemplos:
uno es del nuestra investigación en la ciudad de México a partir de los viajes
por la ciudad. Usamos dos instrumentos: fotos y escenas de películas. Fotos
sobre viajes en la ciudad de distintas épocas desde mediados del siglo XX hasta
1995, que fue cuando hicimos la investigación. Las escenas eran de películas
mexicanas que mostraban trayectorias urbanas, viajes por la ciudad, fotos de
individuos, de medios de transporte, de distintas épocas, y experiencias que
ocurrían. Hicimos una investigación sobre el material fotográfico y
cinematográfico para recoger una gran variedad de imágenes en el caso de la
fotografía y de relatos visuales en el caso del cine. Formamos grupos de gente
que viaja intensamente por la ciudad, grupos focales de ocho a diez personas.
Integramos un grupo con repartidores de alimentos, otro con madres que llevan
los niños a la escuela, otro con policías de tránsito, otros de estudiantes que
vivían lejos de la universidad, en fin... Buscamos una cierta heterogeneidad
sin pretensión de exhaustividad, pero, para recoger experiencias diversas y ver
cómo reaccionaban. La técnica consistía en mostrarles cincuenta fotos sobre una
mesa, que habían sido tomadas en distintas épocas entre 1950 y 1995. Algunas
fueron tomadas por extranjeros, la mayoría por fotógrafos mexicanos. Le
solicitábamos a cada grupo que eligiera las diez fotos que le resultaban más
representativas acerca de la forma en que se viajaba por la ciudad. En ese
momento se iniciaba una discusión acerca de qué fotos, y cómo se viajaba antes
y cómo se viajaba ahora, por qué hay tantas dificultades; aparecían bocetos de
explicaciones. Se grabó todo ese material, se hacían muy pocas preguntas. Por
lo general, en una hora de análisis de las fotografías la gente se entusiasmaba
y le imprimía su propia dinámica al trabajo. Al final, les preguntábamos qué
fotos faltan.
Después, en una
segunda hora de trabajo colectivo mostrábamos durante veinte minutos la edición
de escenas de varias películas, también de distintas décadas, donde aparecían
viajes por la ciudad. Hacíamos el mismo ejercicio, que seleccionaran las que
consideraban más representativas.
Surgió algo
semejante en todos los grupos, de distinto nivel, de diferentes ocupaciones y
edades: las fotos disparaban muchos más comentarios, eran más estimulantes. En
cambio, las escenas de narración cinematográfica eran más débiles en cuanto alo
que provocaban. Nos preguntamos por qué. En realidad, esto surgió después del
trabajo con la gente, cuando ya teníamos el material, y no podíamos volver a
trabajar con los mismos grupos. Pero la hipótesis que me resultó más atractiva
tiene que ver con una cuestión relativamente formal: la fotografía da una sola
imagen que puede ser interpretada de muchas maneras. El relato cinematográfico
da muchas imágenes, pero encadenadas por una narración que establece un sentido
bastante preciso de los hechos. Por lo tanto, el relato cinematográfico
permitiría imaginar menos sobre aquello que vemos. El cine está induciendo una
cierta lectura de los procesos.
Otra evidencia que
apareció en la investigación: nosotros ya habíamos hecho encuestas y
entrevistas sobre los viajes por la ciudad, teníamos una información
contextual, incluso estadística, acerca de cuánta gente viajaba en el Metro por
día, cuántos lo hacían en otros medios de transporte, cuántos lo hacían en
automóvil. Sin duda, la fotografía aparecía como una pregunta más abierta que
la pregunta verbal y, a su vez, la fotografía fue capaz de disparar respuestas
diversas que lo que permitió la narración cinematográfica que condicionaba más
la respuesta. Son algunas evidencias de la fecundidad de unas y otras técnicas;
de unos y otros recursos de provocación de la información.
El otro comentario
metodológico que me surge de las encuestas utilizadas para captar información
sobre aspectos cualitativos, como por ejemplo cuáles son los colores, los
sabores atribuidos a las calles de una ciudad o qué es lo que se considera como
el centro de una ciudad. Esas preguntas tienen dos aspectos que me han llamado
la atención. Uno es que, en general, la búsqueda indirecta a través de
referencias afectivas expresa sensaciones, movimiento de la afectividad, pero
da poca información sobre la conceptualización de lo urbano. En este sentido,
no considero muy fecunda la utilización de encuestas para explorar aspectos
extremadamente cualitativos y estéticos, como serían los del color o el sabor.
El otro problema que surge en el estudio comparativo de muchas ciudades, como
el que coordinó Armando Silva, es que aparece una diferencia en cuanto a la
capacitación explicativa-interpretativa de los autores de los diferentes
libros. Por ejemplo, el libro de Armando Silva sobre Bogotá, sobre los
imaginarios urbanos en Bogotá, es muy sutil, muy sofisticado, tanto para la
construcción del objeto de estudio, como para la interpretación del material.
No es la misma situación la que se expresa en los otros casos, de otras
ciudades. El libro sobre Barcelona parece una descripción ni periodística ni
turística, pero claramente no es científico-social. Es otra aproximación. En
otras ciudades, el libro sobre Santiago de Chile, por ejemplo, es mucho más
elaborado, más complejo porque está hecho por personas que tienen un
conocimiento de teoría social y cultural sólido. Entonces, las preguntas de
partida y la organización de la información hacen interactuar todos estos
niveles cualitativos y cuantitativos; los discursivos y no discursivos.
Hay un aspecto más
que me parece percibir en esa serie, y en otros trabajos sobre imaginarios
urbanos: que la experiencia etnográfica prolongada, que puede estar basada en
ser un habitante de la ciudad o en hacer periodos prolongados de trabajo de
campo da una densidad que no se puede obtener con una encuesta, ni siquiera con
una encuesta que busque lo cualitativo.
AL. Entonces
¿podríamos reconocer que lo cualitativo tiene una centralidad metodológica
enorme para los imaginarios urbanos? Aun cuando ello no niegue la importancia
de recurrir a las dos perspectivas. En cuanto a estos estudios comparativos en
términos de América Latina, evidentemente hay una diferencia sustancial en
cuanto a la perspectiva de los autores, pero también me pregunto si la
diferencia entre las ciudades mismas no es acaso un problema para la comparación.
NGC. Por supuesto. Tanto la diferencia en el tamaño de las ciudades o las
diferencias en las experiencias históricas entre unas ciudades y otras, así
como los distintos modos de organizar el espacio, las hacen distintas. Esto
tiene consecuencias sobre afirmaciones modernas o posmodernas respecto a lo
urbano, cuando se comparan ciudades europeas y latinoamericanas. Así, por
ejemplo, en ciudades con larga organización que, como las europeas, muy
estructuradas, con una cuadrícula, con un tipo estable de interacciones, una
distribución de la población en el espacio muy establecida y donde el ritmo de
crecimiento no fue tan rápido, la exaltación de la fragmentación urbana tiene
implicaciones distintas que hacerlo en las ciudades latinoamericanas. En esas
ciudades europeas exaltar la fragmentación es quizá propiciar la
democratización, la descentralización, el análisis particular de las distintas
experiencias urbanas, la consideración específica de actores muy distintos. En
América Latina, la exaltación de la fragmentación es la consagración del
desorden y es una forma de prohibirse pensar la necesidad de la planificación
macro que, aunque sea difícil, sigue siendo urgente.
AL.: De todo esto me surge una inquietud: ¿si finalmente los imaginarios
urbanos, como perspectiva para estudiar la ciudad, son realmente una mirada
novedosa, o si, acaso no estaremos llamando con otro nombre a perspectivas que
anteriormente ya las teníamos, las planteábamos, se utilizaban.
NGC. Es un problema, no sólo de lo urbano sino en general de los estudios
sobre la cultura o sobre los procesos simbólicos: la forma de nombrarlos suele
implicar una delimitación, una caracterización del objeto de estudio, que tiene
consecuencias o implicaciones para la investigación. A pesar de toda la
discusión y la dificultad que actualmente tenemos para definir la cultura, ésta
sigue siendo la expresión más abarcadora, sobre todo si hablamos de procesos
culturales, no de cultura sustantiva, sino de lo cultural, como dice Arjun
Appadurai, de los procesos culturales. Así nos remitimos a un universo de
conocimientos y de caracterización de los procesos más específicos, más
abarcador aun que al hablar de imaginarios.
No obstante, es
pertinente hablar de imaginarios, pero me parece que es una problemática
dependiente de cuestiones culturales más amplias. Por ejemplo, con la noción de
procesos culturales podemos analizar imaginarios, pero encontramos también
recursos en las teorías socio-antropológicas de la cultura para estudiar
aspectos físicos o institucionales de la oferta cultural, de la distribución en
el espacio urbano, de las desigualdades que se crean cuando los teatros están
todos concentrados en una zona o las librerías en otra, o las universidades en
otras, y las fábricas y los lugares de baile en otras. Existen aspectos de los
procesos culturales que tienen una base institucional importante, que tienen un
sustento socio-económico y demográfico objetivable. Las teorías
socio-antropológicas de la cultura dan una caracterización e integran un
conjunto de recursos metodológicos como para trabajar más integralmente los
procesos, que si nos limitamos al exclusivo análisis de lo simbólico con el
consecuente riesgo de textualización, o de considerar sólo las representaciones
imaginarias sin los soportes.
AL. Entonces, ¿los imaginarios se pueden entender sobre una perspectiva
antropológica más amplia, y por lo mismo no deberíamos hacer sinónimos
imaginarios urbanos y cultura urbana? Si lo vemos así, tomaría mayor sentido
estudiar la ciudad desde los imaginarios urbanos porque, así como lo podríamos
sustentar con teorías antropológicas más amplias, también lo podríamos
sustentar con teorías sociológicas, teorías de geografía humana. En síntesis:
¿podríamos pensar a los imaginarios urbanos como tributarios de una cuenca
amplia de transdisciplinariedad?
NGC. La noción de
imaginarios remite más a aspectos donde lo real, lo objetivo, lo observable es
menos significativo. Reconoce más fuertemente el carácter imaginado. Estamos
frente a un proceso de fundamentación y reconstrucción incesante del objeto.
AL. Esto tiene mucho sentido para los estudios urbanos porque finalmente,
aunque algunas disciplinas han contribuido fuertemente a ellos, siempre han
sido transdisciplinarios, se han desarrollado entre disciplinas, atravesando
disciplinas, en el diálogo entre disciplinas. Así, me pregunto si los
imaginarios urbanos podrían ser una nueva etapa de los estudios urbanos, en la
que se relativiza el peso fuerte de lo material.
NGC. Es una necesidad en cualquier objeto de análisis de las ciencias
sociales. La época de los estudios de los modos de producción, como fueron los
económicos, o la globalización como un proceso solo económico y tecnológico, se
mostró muy insuficiente. Quien no considere los aspectos imaginarios de la
globalización entiende poco.
