Armando Silva: Imaginarios Urbanos

(apuntes editados como material de clase)

TEORIA DE IMAGINARIOS URBANOS.

                                                                                                            (Imagen: Artista Marita Ibañez)

La teoría de los imaginarios urbanos trata de explorar las condiciones perceptivas y cognitivas que caracterizan la vida urbana en las sociedades contemporáneas. Unas sociedades marcadas por el espectacular desarrollo que han experimentado las tecnologías digitales y por el papel clave que desempeña la información en todas las esferas de la vida de los ciudadanos. Ese desarrollo nos obliga a repensar muchas de las definiciones de conceptos como espacio público o ciudadanía propuesto por disciplinas "modernas y completas" como la antropología, la sociología o el urbanismo. "En el contexto actual, explicó Armando Silva, se produce un desplazamiento en la identidad del sujeto que protagoniza la construcción social. Ya no es la comunidad, sino el individuo, ya no es la masa (el pueblo, la nación, la clase obrera...), sino la multitud (concebida desde una dimensión lingüística como enunciación, o desde una dimensión política, cercana a la perspectiva de Toni Negri, como conjunto de subjetividades autónomas pero interconectadas en red) o el grupo (entendido como proyección de unos intereses colectivos que forman una comunidad social transitoria y trans-urbana)".

En su presentación del seminario-taller Imaginarios urbanos: hecho público, Armando Silva, escritor con PhD en Filosofía y Literatura Comparada de la Universidad de California y estudios doctorales en Semiótica y Psicoanálisis en la Ecole de Hautes Etudes en Ciencias Sociales de Paris y en la Universidad de Roma, explicó que su teoría de los imaginarios urbanos se configura alrededor de un juego de seis combinaciones que interactúan entre sí como un mapa lógico y nos permiten distinguir la ciudad de la modernidad de la urbe contemporánea (caracterizada, entre otras cosas, por sus múltiples y variables ejes de articulación, su crecimiento difuso y fragmentado y su carencia de centro).

- El primer juego de oposición parte de la premisa de que, en la actualidad, lo urbano no es sólo una categoría geográfico-espacial, sino, ante todo, un territorio simbólico, en permanente construcción y expansión, que excede los límites físicos de lo que tradicionalmente se ha considerado ciudad. En la sociedad contemporánea, la definición de ciudad se basa más en criterios temporales que espaciales. Por ello, la teoría de los imaginarios urbanos plantea la necesidad de pasar de una ciudad pensada en el espacio a un urbanismo ciudadano pensado en el tiempo. En este sentido, Armando Silva recordó que el escritor argentino Jorge Luis Borges ya aseguraba que era posible imaginar un mundo sin espacio, pero no un mundo sin tiempo. "Porque el espacio es externo y, de algún modo, ajeno al individuo, pero el tiempo está en los sujetos: es lo que pasa, como lo entendería Heidegger; o los que nos sucede, como lo dimensiona Freud", explicó Silva. Actualmente, la sociedad está experimentando un profundo proceso de desterritorialización que, en su opinión, hace que en la investigación sobre las nuevas realidades urbanas, el foco de atención analítico se desplace desde la arquitectura a las culturas.

- Uno de los hechos más significativos del mundo contemporáneo es que, por primera vez en la historia del ser urbano, se está desarrollando un urbanismo sin ciudad. "Pues los ciudadanos, explicó Silva, se urbanizan sin necesidad de vivir en ciudades. O al menos, sin vivir en ciudades con límites precisos, centros históricos y/o comerciales reconocibles y una distribución radial (el modelo de ciudad que ha imperado en Occidente durante la era moderna)". Por ejemplo, más de la mitad de la población de EE.UU vive en localidades plenamente urbanizadas, pero que carecen de todos los atributos con los que tradicionalmente se ha identificado a las ciudades. También el surgimiento de megalópolis como México D.F. o Sao Paulo -que han crecido de forma incontrolada por la incorporación desordenada de sucesivos núcleos poblacionales a lo largo de las últimas décadas del siglo XX- está relacionado con la expansión y consolidación de ese urbanismo sin ciudad.

Además, no hay que olvidar que actualmente, gracias a la tecnología, una persona puede acceder sin moverse de su casa -esté ésta donde esté- a muchos bienes y servicios que hasta hace poco tiempo sólo se ofrecían en las grandes ciudades: desde espacios de encuentro con individuos de gustos y aficiones parecidas (los chats y foros se han convertido en nuevas plazas públicas de la sociedad red) a servicios administrativos, burocráticos y financieros (en los últimos años, Internet se ha llenado de oficinas virtuales). "De hecho, señaló Armando Silva, en algunas zonas de EE.UU, ya se han tenido que poner en marcha iniciativas públicas para potenciar el uso físico de las ciudades, mientras en América Latina crece la preocupación por el abandono de sus centros históricos".

A juicio de Armando Silva urbanizar es mucho más que poblar el mundo de ciudades. "La urbanización, explicó, genera paradigmas cognitivos y normas sociales que determinan nuestro comportamiento y nuestras relaciones con los demás". Así, tras los atentados a las Torres Gemelas de Nueva York, el poder está intentando urbanizarnos en el terror y para ello están favoreciendo la creación de auténticas "ciudades (y edificios y casas y apartamentos) fortalezas" dotadas de herramientas tecnológicas que permiten controlar y vigilar los movimientos de los ciudadanos (a los que se convierte, automáticamente, en individuos sospechosos). "En este contexto, advirtió Silva, el miedo ya no es sólo un instrumento que utiliza el poder de forma excepcional para encauzar situaciones conflictivas, sino que encarna el rostro cotidiano del poder contemporáneo". Si antes se nos identificaba con un análogo físico, una foto (que representaba el símil de uno mismo), a día de hoy, en ciertos aeropuertos, uno de los espacios más globalizados que existen (y donde todos somos sospechosos), se nos puede identificar por un elemento químico: el ADN. Se pasa así de un proceso de identificación montado sobre la iconografía a otro que utiliza restos del cuerpo. "Es decir, subrayó Silva, de lo similar -una imagen fotográfica-, a lo deducible en un laboratorio -un pedazo de mí materialidad corpórea, el ADN-. De lo indicial a la certeza".

- Frente a la noción (ya desgastada por el uso mediático y político) de globalización, Armando Silva prefiere hablar de expansión de culturas trasnacionales. "La amenaza, señaló, de que la globalización aplastaría las identidades locales propiciando una total homogeneización cultural, no se ha cumplido. Sin embargo, nadie puede dudar de que cada vez hay más fenómenos culturales transnacionales". Por ejemplo, jóvenes de países muy distintos y distantes comparten los mismos referentes culturales, vistiéndose de una manera similar, escuchando músicas semejantes y reuniéndose en espacios -físicos y virtuales- muy parecidos (centros comerciales, chats...).

En el mundo contemporáneo, el Estado-nación, concebido como "unidad de destino en lo universal", ha entrado en crisis. Y si en la modernidad, la mayor parte de las relaciones entre países distintos se producía a nivel estatal, a día de hoy, cobran cada vez más fuerza y protagonismo las alianzas estratégicas que se establecen entre ciudades. "Como ocurre en este proyecto, señaló Armando Silva, que relaciona Buenos Aires con Bogotá, Lima o Sevilla, y no Argentina con Colombia, Perú o España". A su vez ha entrado en crisis el concepto de "espacio público" (heredado de la Revolución Francesa), apareciendo fenómenos como las llamadas "ciudades corporación" o los Centros Comerciales que, aparentemente, son "públicos", pero tienen reservado el derecho de admisión. También Internet o los sistemas de televisión digital representan actualizaciones contemporáneas de ese noción de "espacio público" (que no es algo que venga dado, sino que se tiene que conquistar), pues ambos medios permiten el desarrollo de nuevos conceptos de vecindad, donde se mezcla el interés por lo local con la posibilidad de acceder a informaciones, debates y productos generados en puntos remotos del planeta. Todo esto hace que distintos autores e investigadores (desde el catalán Manuel Delgado al latinoamericano García-Canclini) vean en la defensa y reivindicación de este "espacio público" una de las principales estrategias para propiciar una mayor democratización de nuestras sociedades.

- La teoría de los imaginarios urbanos se construye sobre la tesis de que en las últimas décadas se ha producido un importante giro en la economía de las sociedades occidentales (y, por extensión, del resto del planeta), pasándose de un capitalismo basado en la producción a un capitalismo basado en el consumo. "Según el psicoanálisis, recordó Silva, el sexo se enmarca en el ámbito de las pulsiones, no de los instintos (que son aquellas necesidades que tenemos que satisfacer obligatoriamente para poder sobrevivir: es decir, beber, comer y soñar). Y por analogía, el consumo es pulsión: la compulsión a la compra". En la modernidad, la organización económica capitalista respondía a criterios racionales. Sin embargo, a día de hoy, el sistema productivo capitalista no trata de satisfacer las necesidades de los sujetos, sino que se dirige a sus pulsiones y deseos. El sistema de producción corporativo de hoy es absolutamente racional, pero para los ciudadanos el consumo es emocional "Antes, indicó Armando Silva, los niños y niñas tenían un muñeco, ahora poseen decenas, miles de barbies coleccionables. Y cada cierto tiempo (cumpleaños, navidades...) van recibiendo nuevos regalos a los que, con frecuencia, ni siquiera prestan atención".

En esta nueva fase del capitalismo, han aparecido fenómenos como el "shopping" que consiste, no exactamente en ir de compras, sino en "pasear la ciudad" haciendo escala en algunos de los nuevos templos de las urbes contemporáneas -los grandes almacenes y los centros comerciales- con la ilusión de consumir algo. Según Armando Silva la irracionalidad consumista está en la propia base de la sociedad contemporánea. Una irracionalidad que nos conduce a una situación paradójica: no se puede consumir tanto porque el mundo no tiene recursos suficientes; pero, al mismo tiempo, no se puede dejar de consumir porque entonces se desmoronaría la maquinaria productiva que permite la supervivencia del sistema (y, por tanto, la supervivencia de los mismos trabajadores).

- A la teoría de los imaginarios urbanos no le interesa, por tanto, enfocar la "ciudad real", sino la ciudad imaginada que no se define en términos geográficos y administrativos, sino en términos psicológicos y simbólicos. Armando Silva parte de la certeza de que el orden imaginario desempeña un papel clave en la vivencia y percepción de una ciudad.

A su juicio, en las sociedades contemporáneas, la construcción de estas ciudades imaginadas se encontraría determinada por este juego de seis combinaciones que interactúan entre sí para definir el paso de una sociedad pensada en sus hábitos sociales hacia otra pensada en las pulsiones psicológicas, adelantando así las precondiciones dentro de las cuales se escenifican los imaginarios sociales: espacio / tiempo; ciudad / urbanismo; localidad / globalidad (o mejor transnacionalidad); imagen analógica / imagen pos-icónica; producción / consumo; ciudad real / ciudad imaginada.

En el primer escenario se marca la desterritorialización del lugar arquitectónico como objeto físico y el paso hacia una noción de red y de interacción perceptiva. En el segundo, el desarrollo de "urbanismo sin ciudad" como situación particular de la época en donde no se requiere vivir en un casco citadino para ser urbano y sujeto a la urbanización. En el tercero, los efectos de la superación de los límites de las ciudades, de las naciones, de los lugares, para ceder a un orden trasnacional que reelabora lo local en lo económico, lo mediático, lo tecnológico y lo cultural. En el cuarto, la redefinición del estatuto de la imagen de naturaleza analógica ante otra en que ya no se basa en la reconstrucción de una semejanza a un objeto que busca representar en su iconicidad, sino en un código matemático que surge de cálculos numéricos y que arroja más bien similitudes (no semejanzas) para concebir nuevos percepciones pos-icónicas.

En el quinto escenario, nos encontraríamos ante el paso de una sociedad de la producción propia de la modernidad industrial a otro modelo fundado en el consumo, en el cual la fabricación de productos, sean de naturaleza física o virtual, se dispara a limites "irracionales" (e inmedibles), pues ya no se trata de vender ni de producir de acuerdo a "necesidades reales". Y en el sexto escenario, nos topamos con la emergencia de un nuevo "urbanismo ciudadano" que vive las ciudades según los imaginarios que los habitantes hacen y comparten de ella, donde las percepciones grupales generan los nuevos croquis ciudadanos y desde donde se puede pensar en conquistas sociales basadas en deseos subversivos.

Estos puntos de vista ciudadanos, donde los habitantes se urbanizan por ser ellos quienes las colman de sentidos, van a desplegar muchas polifonías narrativas que hacen que la ciudad pueda ser definida en calidad de un efecto imaginario de lo urbano (que viene desde afuera y afecta a la ciudad urbanizándola). En fin, se fortalece el paradigma de una ciudad imaginada propia de las mentalidades sociales y de materia etérea que se sobrepone muy fuertemente a la ciudad física, más ligada a la tierra y al soporte físico. La necesidad de abordar estos nuevos fenómenos urbanos utilizando paradigmas psicológicos se explica en cuanto que las relaciones entre individuo y sociedad quedan replanteadas a partir de nuevas cargas, tanto en lo económico como en lo social, que recaen, en gran medida, sobre los hombros de los sujetos individuales.

Las ciudades imaginadas se contraponen así a la ciudad real, pero Armando Silva cree que "eso que llamamos realidad, se produce más en las ciudades imaginadas que en las reales". Por ejemplo, si en google pones Aracataca (la "ciudad real" en la que nació García Márquez), salen muy pocas entradas; pero si introduces la palabra Macondo (la "ciudad imaginada" por el autor de Cien años de soledad), aparecen decenas de miles de registros. O como lo podemos ver en los avances de los nuevos formatos televisivos (Reality, Talk Shows o concursos espectaculares) que parecen cada vez mas concentrarse en los límites que pone la misma pantalla, antes que en la realidad referencial (u objetiva), instaurando una hiperrealidad imaginada que se ofrece como un equivalente de la realidad. Investigadores del medio (como G. Imbert) se preguntan si la televisión no se ha olvidado en su nueva fase del "mundo objetivo", para recrear una escenificación de una realidad cada día mas autoreferencial (o imaginada) dentro de una estructura comunicativa tan especular como espectacular.

Por todo ello, la teoría de los imaginarios urbanos -que Armando Silva describe como una "nueva antropología del deseo ciudadano"- no busca verdades constatadas, sino creencias compartidas (construcciones sociales). "Es una teoría, explicó Armando Silva, que parte de la convicción de que en una ciudad hay muchas ciudades hechas por puntos de vistas ciudadanos (la ciudad de los hombres y de las mujeres, de los homosexuales y de los heterosexuales, de los niños y de los mayores, de los ricos y de los pobres...), pues la experiencia urbana contemporánea no es genérica, sino que está fraccionada". Los imaginarios urbanos no pertenecen ni a individuos concretos, ni a la sociedad en su totalidad. Son colectivos y reflejan los deseos, miedos, creencias y sentimientos en general de grupos específicos de ciudadanos (las mujeres, los niños, los emigrantes...).

De este modo, el objetivo de este proyecto no es diseñar mapas empíricos que ofrezcan una representación global y cerrada de la "ciudad real", sino crear "croquis" -provisionales y variables- en los que se muestren distintas percepciones y prácticas urbanas que conviven en una misma localidad. Siempre teniendo en cuenta que dichas percepciones y prácticas están condicionadas tanto por la experiencia grupal como por la imagen de la ciudad que construyen los medios de comunicación (televisión, prensa, radio) y los relatos literarios y cinematográficos.

Los imaginarios urbanos son plurales y polisémicos y, por tanto, exigen un abordaje teórico-práctico flexible y multidisciplinar. "En una primera fase de la investigación, recordó Armando Silva, nos centramos en la dimensión comunicativa de estos imaginarios". Después, analizaron su potencial estético, vinculando algunas producciones de este proyecto con propuestas de arte público (incluso llegaron a presentar la investigación en el marco de la Documenta 11 de Kassel). En el momento actual, también conciben los imaginarios como hechos políticos capaces de generar "efectos ciudadanos que permiten una mayor democratización de la sociedad". "En La Paz (Bolivia), ejemplificó Silva, centenares de ancianos, parodiando los desfiles de las reinas de la belleza, se manifestaron desnudos por una de las avenidas principales de la ciudad (El Prado) para reclamar que se les pagara sus pensiones. De este modo, utilizaban sus propios cuerpos desvencijados para mostrar simbólicamente su miseria. Ese gesto performativo que jugaba con los imaginarios urbanos de la capital andina, tuvo un enorme efecto político".

La teoría de los imaginarios urbanos trata de estudiar cómo se enuncia (cómo se significa en una colectividad) la ciudad desde una serie de determinantes narrativos (de puntos de vistas ciudadanos) que, evidentemente, se cruzan entre sí. Tres de estos determinantes proceden de las teorías sociológicas tradicionales: el género (que nos permite conocer la ciudad masculina, femenina, gay...); la clase social (un factor especialmente significativo en América Latina, donde las diferencias de clase están muy acentuadas); y la edad (siguiendo la división en cuatro grandes grupos propuesta por la UNESCO: 0-14 años, niños; 15-29 años, jóvenes; 30-65 años, adultos; más de 65 años; mayores). "A modo de ejemplo, indicó Armando Silva, podemos decir que hay espacios urbanos en todas las ciudades que son percibidos como muy peligrosos por las mujeres (sobre todo por las jóvenes) y no por el resto de la población". Otros determinantes que se tienen en cuenta son la formación académica, la ocupación profesional (la ciudad de los oficinistas es muy distinta a la ciudad de los repartidores o de los obreros) o la procedencia geográfica (por ejemplo, hay claras diferencias entre cómo perciben una ciudad sus habitantes autóctonos y cómo la imaginan los inmigrantes que acaban de llegar a ella) de los encuestados.

En los formularios, se mezclan preguntas genéricas (que son comunes para todas las ciudades), con cuestiones concebidas específicamente para cada localidad. De este modo, los formularios nos proporcionan información concreta sobre, por ejemplo, qué tipo de transportes utilizan los jóvenes sevillanos, cuál el punto de encuentro de los más mayores en Montevideo o si en Lima existen espacios de ocio vedados a las clases más acomodadas (y viceversa). Pero al ser procesados como registros numéricos e introducidos en una base de datos, también nos permiten llevar a cabo estudios comparativos entre las distintas culturas y ciudades analizadas.

Aunque utiliza herramientas metodológicas de las ciencias sociales, la teoría de los imaginarios urbanos no es estrictamente científica. No pretende buscar verdades, sino detectar creencias compartidas. Y no importa que dichas creencias sean reales o irreales, porque esta teoría se construye en el campo de lo simbólico, no de lo empírico. "En cualquier caso, subrayó Armando Silva, se intenta ser lo más riguroso posible. Por ejemplo, en la elaboración de los formularios se tiene mucho cuidado, evitando que la redacción de las preguntas condicione las respuestas que dan los entrevistados".

En estas investigaciones sobre los imaginarios urbanos -que se pueden identificar con el fuera de campo de la fotografía (pues son invisibles, pero activan la visibilidad)- el trabajo con imágenes es muy importante. Por un lado, se recapitulan y analizan documentos gráficos y audiovisuales pre-existentes sobre las ciudades estudiadas. Por otro lado, se apuesta por la creación de producciones visuales propias. En ambos casos, las imágenes son analizadas desde una perspectiva semiótica (con fuerte referencia a Charles Peirce) para encontrar qué hay en ellas de contenido social -de pose o studium, en la terminología de Roland Barthes- y qué de contenido puramente visual (de punctum, siguiendo con la terminología del autor de La cámara lúcida). A su vez, en el marco de estas investigaciones se organizan recorridos por la ciudad, al estilo del flâneur (paseante) descrito por Baudelaire y Walter Benjamin. Igualmente se llevan a cabo seguimientos visuales de puntos concretos de la ciudad (mediante una observación pormenorizada de sus cambios a lo largo del tiempo).

Por otro lado, desde la convicción de que el imaginario de una ciudad también está en los "cachivaches" que genera, se realizan las llamadas "arqueologías citadinas", excursiones por el entramado urbano para recoger y catalogar todo tipo de "objetos" (desde ruidos y voces a tarjetas postales, pasando por carátulas de discos o muebles abandonados...) característicos de las localidades estudiadas. "Estos objetos residuales, subrayó Silva, nos permiten desentrañar la evolución de los gustos y de los intereses de los habitantes de las ciudades analizadas, poniendo en marcha una especie de operación deconstructiva que, con frecuencia, nos lleva al origen de ciertas actitudes y tendencias detectadas en los formularios".

También se analiza cómo se ve y se representa en cada ciudad las otras ciudades incluidas en el estudio. "Hemos observado, señaló Armando Silva, que hay un gran desconocimiento sobre cómo son el resto de las ciudades". En este sentido sorprenden algunos datos. Por ejemplo, numerosos encuestados de Bogotá no tenían ninguna referencia de Quito y sólo asociaban a Asunción con golpes militares y fútbol. A su vez, en Barcelona (única ciudad europea que, hasta el momento, se ha incluido en el estudio, aunque tras la incorporación de Sevilla existe la posibilidad de extender la investigación a otras localidades de la cuenca mediterránea), mucha gente se imagina Sao Paulo como una ciudad festiva y pasional (confundiéndola con Río de Janeiro), mientras piensa que Bogotá (que está a más de 2.500 metros de altitud) es un lugar cálido y soleado, como si fuera una ciudad del Caribe.

Pero además de realizar estas tareas de investigación y documentación -en las que, hasta ahora, han participado más de 400 personas-, Ciudades imaginadas se ha concebido en todo momento como un proyecto propositivo. "Nosotros, comentó Silva, no nos contentamos con ser investigadores sociales, también queremos ser productores de objetos culturales". En este sentido se sitúan sus propuestas de "representaciones urbanas paralelas" que incluyen, entre otras cosas, pequeñas películas en vídeo que deconstruyen los códigos publicitarios para introducir contenidos subversivos. A su vez, de cada una de las ciudades analizadas se publica un libro (Bogotá imaginada, Barcelona imaginada...) en el que varios escritores trasladan a un lenguaje literario los datos que se han ido recapitulado a través de formularios, recorridos urbanos, análisis de noticias aparecidas en prensa... "El objetivo de este taller, concluyó Armando Silva, es montar un equipo de trabajo que explore los imaginarios urbanos de Sevilla, de modo que en un par de años podamos publicar una primera edición del libro Sevilla imaginada".

SOBRE PROYECTO EL PROYECTO CIUDADES IMAGINADAS

Comienzo por definir la ciudad que buscamos dentro del proyecto que presento.

Hoy nos referimos a lo urbano no sólo en cuanto al casco físico dentro de ciertos límites geográficos, pues no sólo el mundo se globaliza, sino al mismo tiempo se urbaniza por fuera de las ciudades.

Por ello, la ciudad rompe, excede sus definiciones tradicionales. No diría que la ciudad sea la urbe entendida como el lugar donde se construye, sino más bien habría que entenderla hoy en calidad de proyecto tanto de cultura como de gestión. Proyecto es una palabra que bien integra los motivos arquitectónicos tradicionales de hacer ciudad, como son manejo de unos volúmenes y la luz sobre un espacio y sus estilísticas, con lo novedoso de ahora, que consiste en consolidar un paradigma temporal para definir la ciudad más bien en cuanto a recorrido ciudadano.

En Estados Unidos más del 50 por 100 de las ciudades se hacen siguiendo los «largueros » de las carreteras con referencia a algunos puntos focales, como centros comerciales, centros académicos o emporios industriales o aeropuertos regionales, entre los cuales se elevan viviendas suburbanas. Pero este recorrido por el «larguero» se puede asimilar a la ciudad del aire, esa otra que pasa por las redes telemáticas y que se sobrepone a la física para intervenirla y temporalizarla como nunca antes. La ciudad como proyecto querría decir que existe más en la mente que en un centro geográfico. Quiere decir que vivimos una descentración de las ciudades al mismo tiempo que se hacen esfuerzos por recuperar los centros históricos. De modo provisional puedo decir que la ciudad es hoy día un proyecto posturbano y que su definición va más del lado del sujeto que la vive que del espacio en que se la construye.

En consecuencia, se ha vuelto importante el estudio de los imaginarios urbanos, los cuales se preocupan por descifrar los croquis ciudadanos antes que los mapas físicos de las ciudades. Los imaginarios urbanos estudian la puesta en escena de deseos ciudadanos.

La ciudad siempre ha estado en deuda con el teatro y lo sigue estando. Escenificar quiere decir hacer visible por cualquiera de los medios en que hacen la representación urbana.

Sólo que al ser una teoría tanto del teatro, sus polifonías, como del deseo, sus anhelos y frustraciones, se parte de que tales visibilidades son complejas. El deseo, más que cualquier otro tema humano, se presenta enmascarado. En ocasiones sale, digamos, «puro» a la luz pública y en otras se expresa más bien de maneras desplazadas. Estudiar la ciudad desde los imaginarios nos lleva a incluir en el patrimonio urbano muchas «irracionalidades» urbanas que salen de una lógica marcada por la historia de la ciudad occidental, renacentista o perspectivística o de la lógica del capital que hizo la ciudad industrial para entrar en definiciones de simbología más local.

Así, cada ciudad la vemos construyendo su propia urbanidad. Hace unos años se podía decir que las ceremonias quechuas o aimaras que toman las calles de La Paz correspondían a muestras de residuos provincianos o campesinos sobre la vida urbana «auténtica» pensada desde modelos imperativos. Hoy las entendemos como una de las maneras de ser urbanos los paceños. En ese sentido, también se descubre en esta mirada una vocación democrática y política hacia un reconocimiento por las fronteras interculturales.

Si proponemos el término imaginario lo hacemos para aludir a una producción mental de los ciudadanos que marcan el modo de usarla. Trabajamos en nuevas técnicas de análisis sobre soportes imaginarios y sobre un régimen de percepción ciudadana donde los ciudadanos se expresan, como diría Metz para el cine, «bajo una suspensión temporal de la verdad». Claro que agrego algo: esa tal suspensión, ese régimen imaginario de los ciudadanos, se constituye en el filtro cognitivo desde donde se usa o se evoca la ciudad, los dos grandes capítulos hacia donde apuntamos.

Lo anterior conlleva a una nueva caracterización del sujeto urbano. Sería así aquel portador de marcas de enunciación de modos de ser urbanos en cada región. Uno se expresa como representante de algún modo urbano y en esto se puede coincidir con modos internacionales o modos especialmente locales de ser urbano. Uno puede «deslocalizarse» en Internet y allí mismo volver a localizarse en red con usuarios que nos identifican bajo la coincidencia de ser de los mismos. El catalán J. Echevarría, interesado por la ciudad telemática, dice que no es cierto que todos en Internet vamos a terminar hablando inglés. Más bien estamos asistiendo a la libre convivencia de múltiples lenguas, incluso de las más reducidas en extensión, como algunas lenguas indígenas en América Latina con comunidades hablantes muy reducidas, pero que usan Internet como los «Wvas» en parte del Amazonas, o bien se usa Internet para expresar las más íntimas experiencias como las sexuales entre «chateadores» apasionados.

El sujeto urbano de hoy, así, responde más a una desterritorialización de los espacios sociales para ganar en una «reterritorialización» de sus emociones individuales. Dentro de esta dialéctica se están dando varias luchas ciudadanas por ganar para la colectividad lo que se dispone hacia la exasperación del deseo individual. Esa lucha entre un sentido público ciudadano a lo Habermas y otro de la expresión del delirio por la vida privada del riesgo y el consumo que recuerda el también alemán U. Beck. Es el mismo camino de varias corrientes de arte público que al salirse de los museos para operar en la ciudad terminan proponiendo un arte público ciudadano. Pero sus «intervenciones» más que espaciales son de naturaleza temporal.

Intervenir una parte de la ciudad, a la manera de escultores como Buys o luego Christo, es intervenirla toda. Esto es el «efecto mariposa» de los ecologistas. Si una mariposa toca la hoja de un árbol interviene todo el bosque. Tiempo más que espacio.

En fin, nuestros estudios sobre culturas urbanas desde la subjetividad ciudadana van dirigidos a todos aquellos que deseen entrar en nuevos modos de entender la ciudad más a tono con el pensamiento contemporáneo. Se puede decir que con esta tendencia de estudios de ciudad pasamos de una ciudad de los arquitectos, que si involucraba al habitante lo hacía de modo pasivo, y muchas veces en calidad de cliente, hacia una ciudad de los ciudadanos donde hacer ciudad responde a un trabajo colectivo en el cual las aspiraciones, las frustraciones y los deseos ciudadanos se encuentran para pensar o evocar el futuro. De la misma manera, el proyecto le da gran importancia a los medios y a la televisión o a la literatura y las artes por sus relaciones con el hacer urbano.

La relación entre televisión y ciudad se hace cada vez más estrecha, hasta el punto que se puede decir que la ciudad es televisión. Se ha dicho por parte de R. Silverstone, en Inglaterra, que pasamos de una sociología de clases a una de la pantalla. La pantalla de la televisión es emblemática de las otras, las de los computadores, el dinero plástico y demás. Varias de las actividades diarias se hacen cada vez más por medios electrónicos y no cara a cara. La televisión comenzó la revolución de la comunicación a distancia, no personalmente, pero sí manteniendo la simultaneidad del tiempo de encuentro. Esto lo potencia al máximo el Internet. La misma televisión se está transformando y pronto la tendremos ya en buena parte interactiva con el televidente-ciudadano, lo cual lo comenzó el Minitel en Francia ya hace unos años. También es cierto lo contrario: que vemos y recorremos la ciudad como se asiste a la televisión. Los sociólogos norteamericanos como Eduards Soho, Mike David o Dean MacCannell hicieron popular la acepción de «Theme Parks» para hablar de ciudades inspiradas en Disney que se recorren por temas, como son aquellos de «Adventur-land» o «Micke-Castlle», como lo aprecia quien vaya a las ciudadelas Disney en Arenheim, Los Ángeles. Es en ese sentido que las ciudades se vuelven temáticas, copiando la programación de la televisión: «Shopping Center», «estaciones de gasolina» o «ciudad Rosa y de la rumba», y así sucesivamente.

Pero, además de lo anterior, la televisión pone a rodar representaciones de sexo, violencia, amor que luego repiten los ciudadanos. El efecto de nuestras telenovelas de América Latina en la forma de expresar los códigos culturales de amor en sectores medios y populares es evidente. En las estadísticas que tenemos se puede decir que los ciudadanos de toda América Latina le dedican un promedio de más de la mitad del tiempo libre a ver televisión.

No se nos debe escapar que los medios son tanto empresa económica como cultural. Hoy los medios los dirigen ejecutivos antes que comunicadores dispuestos a darle al público lo que les sea atractivo. Es interesante desde los estudios de los imaginarios observar las representaciones de los medios en cuanto a sintomáticas de verdades más profundas de la sociedad, inconfesables o desviadas. Por ejemplo, hasta donde la carnavalización del cadáver, como fetiche de la muerte, que es la parte central de todas las telenoticias, no corresponde a un goce perverso de la sociedad que todos los días prende el televisor para ver el desfile de muertos de las noticias diarias. La televisión, de esta manera, no sólo es una máquina psicótica que no para de hablar, sino también el espejo cóncavo que oculta mostrando lo contrario.

Pero la ciudad también es literatura. La ciudad se encuentra desde muchas figuraciones y cada una responde a las posibilidades de sus géneros y formatos. La fuerza subterránea que une a la literatura y a la ciudad se fundamenta que en ambas el ser humano es el protagonista de sus propias ficciones. Como ciudadano soy un ser de deseos y como autor o lector de literatura viajo alrededor de lo que quisiera ser. Escribir la ciudad es volverla escritura, hacerla entrar en la ficción desde el sentimiento. Los estudios de la hermenéutica como los de P. Ricoeur reconocen que el mérito de Freud consiste en haber llevado el lenguaje a la articulación con el sentimiento y demostrar que la conciencia y sus justificaciones son una mentira que se basa en fantasías de lo inconsciente. Que, a su vez, lo inconsciente, como lo enfatiza el filósofo mexicano M. Beuchot, es otra mentira. La cultura sería el resultado de este cúmulo de mentiras o ficciones y los estudios sobre imaginarios una de las bases metodológicas más cercanas a la verdad (porque hace efecto en nuestros cuerpos) de la fantasías ciudadanas. La cultura como un sueño despierto que se expresa en muchos géneros. El grafiti, por ejemplo, se encarga de pintar muros «diciendo lo prohibido socialmente». De ahí su perversión. Escritura perversa. El grafiti dice lo que (oficialmente) no debiera decir. Se opone a la publicidad, que, al contrario, dice todo lo que hay que decir. Entre publicidad y grafiti se escenifican los escenarios cotidianos como inscripciones visuales.

Entonces en esta visión que presento, el sobrevalorar los símbolos urbanos sobre la arquitectura es una estrategia para captar más al ciudadano que sus entornos físicos.

La hermenéutica se preocupa por lo que está hecho de símbolos. Para los imaginarios, hemos dicho, nos interesa estudiar los fantasmas urbanos. Una marca indescifrable de la ciudad con distintos niveles de creación inconsciente. Fíjese que el infante aprende a conocer los objetos a través de las designaciones del lenguaje y de los significados que les da su cultura y sólo luego los objetos, secundariamente, reciben su existencia natural. Se abre un importante capítulo sobre cultura e inconsciente. A propósito, Juliet Flower acaba de lanzar una revista sobre este gran campo intelectual: The Journal of Cultura and the Unconscious, en San Francisco, en la cual participo. Se trata de indagar por las relaciones entre memoria e individuo. El olvido no sólo es un hecho natural, sino que también lleva una parte activa, y olvidamos porque así lo queremos: hay una fuerza del olvido. Cada ciudad construye sus hitos de memoria social.

Acontecimientos que privilegian para olvidar o recordar o distorsionar otros. Esos hitos pueden ser nuestros emblemas. Las madres de mayo en Argentina se caracterizan no sólo por ser madres, sino por no dejar olvidar un momento álgido de su historia reciente o por transformarlo en otras energías sociales. Alrededor de ellas han surgido temas urbanos de la nueva ciudadanía que se proyectan como imaginarios propios de la vida diaria. Bogotá nace como ciudad moderna en 1948 cuando asesinan al gran líder popular Jorge Eliecer Gaitán. La ciudad es destruida y emerge una nueva de sus ruinas. Allí se ubica, en esa memoria fatal, el imaginario del nacimiento de la violencia en Colombia hasta nuestros días.

Pero hablemos de algo menos dramático emplazando otra simbología. La relación entre mujer bella, reina y construcción de modernidad es algo de peso en la vida diaria en la Venezuela urbana. Venezuela tiene el récord mundial de reinas de belleza. Son once hasta el momento. Antes se reconocía su petróleo. Les cuento que la primera participación democrática de voto popular se hizo en Venezuela en 1944 para elegir una reina de un equipo de béisbol.

Hoy las «misses» tienen presencia nacional indiscutible y operan como parte de un orgullo nacional que admite algo que se hace bien, como lo fundamenta un estudio de Tulio Hernández (quien me acompaña en esta mesa) y otros colegas caraqueños. En fin, los símbolos colectivos representan puntos de encuentro de individuos que desde allí se expresan. Por eso su poder social...

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Aquí termina la edición hecha para la clase. Si quieres saber más del tema, puedes encontrar los artículos completos y más en estos links:

http://ayp.unia.es/index.php?option=com_content&task=view&id=228

Entrevista a Armando Silva:

http://www.bifurcaciones.cl/004/Silva.htm

Bogotá Imaginada:

http://vimeo.com/15550448

Libro completo:

http://www.scribd.com/doc/6564907/Imaginarios-Urbanos-Armando-Silva 

Para el día lunes 26 de noviembre de 2012 deben:

1) Hacer el deber que indiqué en clase (las instrucciones están detalladas más abajo donde dice:  "Cultura Urbana - En Clase - Deber").

2) Leer los textos con la etiqueta CULTURA URBANA.  Habrá control de lectura.

¿Cómo encontrar lo que debo leer?

Las lecturas/artículos están marcados con etiquetas para que sea más fácil encontrarlos sin importar la fecha en que fueron subidos.

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Cultura Urbana - En Clase - Deber

En clase trabajamos con dos cortos fabulosos de la colección Paris Je T´aime...
1) 14a Arronsissement de Alexander Payne.  
http://www.youtube.com/watch?v=qPowFnkWEvU&feature=related

2) Place des Fetes de Oliver Schmitz
http://www.youtube.com/watch?v=41ryqvYxlJ4

Los vimos, conversamos sobre imaginarios urbanos y nos preguntamos: ¿Qué Paris está representado en estos cortos? ¿cuáles son los imaginarios que se recogen y se exponen en cada uno? ¿Hay diferencias? ¿Hay similitudes?
¿Qué pasa en Guayaquil? ¿hay diferentes tipos de Guayaquil según la historia de cada uno, según la zona que habitamos, que recorremos? ¿Cómo imaginamos lo que desconocemos de nuestra propia ciudad? ¿Cómo es el Guayaquil que cuentan los medios?... y muchas cosas más.


Deber:
Trabajo individual:  "Bitácora de guayaquileño selectivo"
1.- Escoge una zona de la ciudad que te sea "ajena", "desconocida". Un lugar de la ciudad que no transites regularmente o que nunca hayas visitado (zona marginal - barrio del centro, sur , norte, oeste, este, el que quieras).
2.- Relata por escrito cuáles son tus imaginarios sobre esa zona, qué sabes de ella, qué has escuchado en los medios, qué te han dicho otros, cuáles son tus expectativas?.
3.- Visita la zona, tómate una foto allí, pasea, conversa con algún morador, entra a algún sitio, compra algo, come algo, observa, mucho.
4.- Relata por escrito la experiencia. Cambiaron tus impresiones? se confirmaron tus imaginarios? descubriste algo interesante?.

El trabajo se presenta en carpeta, por escrito, con la foto impresa en medio del texto o, si quieren punto extra, lo pueden armar como una presentación multimedia. Lo tomaré en cuenta.

Imaginarios Urbanos - Entrevista a García Canclini

Diálogo con Néstor García Canclini

¿Qué son los imaginarios y cómo actúan en la ciudad?

(Entrevista realizada por Alicia Lindan 23 de febrero de 2007, Ciudad de México)

Néstor García Canclini es Doctor en Filosofía por la Universidad de París y de La Plata, Argentina. Obtuvo la Beca Guggenheim, 1981. Se hizo acreedor a la distinción del Premio de Ensayo Casa de las Americas, 1982, por su libro Las culturas populares en el capitalismo, y al Premio Iberoamericano Book Award de la Latin American Studies Association a su obra Culturas Híbridas.

Entre sus libros se hallan también Consumidores y ciudadanos, La globalización imaginada, Culturas populares en el capitalismo y Diferentes, desiguales y desconectados. Sus temas de investigación actuales son las políticas culturales en los procesos de globalización y las relaciones entre arte contemporáneo y antropología.

Néstor García Canclini es "Profesor Distinguido" en la Universidad Autónoma Metropolitana, campus Iztapalapa, Departamento de Antropología. Asimismo, es "Investigador Nacional de Excelencia", designado por el Sistema Nacional de Investigadores, de México. El Dr. García Canclini constituye una figura clave del pensamiento latinoamericano sobre Estudios Culturales, y en particular sobre imaginarios urbanos, campo en el cual ha desarrollado "escuela" y ha producido una extensa obra, ampliamente difundida a nivel internacional y en particular en América Latina.

Alicia Lindón: Una forma de comenzar a reflexionar sobre los imaginarios urbanos es mediante algunas líneas de entrada lo suficientemente amplias como para no limitar el tema: Una de ellas puede ser la ubicación de los imaginarios urbanos dentro del campo de los estudios urbanos. Una segunda línea podría ser la consideración de los imaginarios urbanos en relación con el pensamiento social, es decir, revisar el tema desde un nivel teórico-epistemológico. Otra línea podría ser lo relativo a lo metodológico, vale decir, los desafíos metodológicos más importantes que asume la investigación social cuando se plantea comprender la ciudad desde los imaginarios urbanos. Otra posibilidad es la de aterrizar el tema en algunas cuestiones concretas —o puntos fuertes- en las que se cristaliza, en particular en América Latina. En estas líneas, entonces, algunas posibles preguntas orientadoras son: ¿Cómo concibe Néstor García Canclini los imaginarios urbanos? ¿Cuál sería su especificidad respecto a los imaginarios sociales en sentido amplio? ¿Cuáles son los temas que se estudian desde la perspectiva de los imaginarios urbanos?.......

Néstor García Canclini: Una primera cuestión es qué entendemos por imaginario. Según la línea teórica, la actividad o la disciplina en la que nos situemos, las definiciones cambian. A mí me resulta atractiva la definición lacaniana que contrasta lo simbólico y lo real, pero al mismo tiempo no estoy seguro de que sea la más productiva en el trabajo del científico social. En algunos aspectos tal vez lo sea, pero también considero que acota mucho la cuestión del imaginario. Por ello, termino por optar por una concepción que yo llamaría socio-cultural, que coloca lo imaginario en una línea más heterogénea de pensamiento. Esa heterogeneidad resulta de que existen, sin duda, fuentes que se pueden rastrear desde la sociología del conocimiento, o desde posiciones marxistas, o también es posible trabajar siguiendo una línea de pensamiento al estilo de la de Castoriadis, o de filósofos como Paul Ricoeur y otros, que han elaborado la cuestión del imaginario como un fenómeno socio-cultural.

En términos muy generales podemos decir que imaginamos lo que no conocemos, o lo que no es, o lo que aún no es. En otras palabras, lo imaginario remite a un campo de imágenes diferenciadas de lo empíricamente observable. Los imaginarios corresponden a elaboraciones simbólicas de lo que observamos o de lo que nos atemoriza o desearíamos que existiera. Una de las tensiones en que se juega el estudio de lo imaginario en el pensamiento actual es en la relación con lo que llamaría totalizaciones y destotalizaciones, considerando que no podemos conocer la totalidad de lo real y que las principales epistemologías contemporáneas desconfían de las visiones totalizadoras. Lo imaginario viene a complementar, a dar un suplemento, a ocupar las fracturas o los huecos de lo que sí podemos conocer. No se ha dejado de hablar de los modos de producción, de totalidades sociales en un sentido amplio, pero actualmente lo hacemos con prudencia y con "temor", sabiendo que no estamos hablando de todo lo que existe. Luego, los estudios transdisciplinarios o interdisciplinarios nos aportan más consciencia sobre lo que cada disciplina recorta y, por lo tanto, sobre la parcialidad de los enunciados y también sobre la dificultad de hablar en nombre de lo humano en general.

Estamos en una situación —en cuanto a la producción de conocimiento- que no es propiamente ni la moderna clásica ni la posmoderna. En la modernidad se aspiraba a un conocimiento científico que pudiera organizar las totalidades sociales y hacer afirmaciones rotundas acerca de cómo funcionaba el mundo, la ciudad o una nación. La posmodernidad tuvo el valor de problematizar los paradigmas o mostrar la relatividad de los modos en que organizábamos el conocimiento y aceptar que podía haber muchas narrativas para un mismo proceso, o para un conjunto de fenómenos. Pero como vemos, por ejemplo, en los estudios sobre cultura, eso también ha llevado a un proceso de fragmentación riesgosa al considerar que podría haber un saber étnico, un saber de género, un saber desde la posición de los grupos subalternos. Esas parcialidades son insuficientes para hablar de lo social. Es cierto que todos distorsionamos desde nuestra perspectiva de análisis, pero es propio del saber científico aspirar a un control de esa parcialidad y buscar un saber lo más universal posible. Entonces, mi posición sería que no podemos afirmar rotundamente que disponemos de un saber, pero tampoco podemos decir que hacemos ciencia, ni siquiera ciencia social, si no problematizamos el punto de vista y las condiciones contextúales, parciales, desde la cuales producimos el conocimiento. En este esfuerzo por producir totalizaciones -no totalidades- que se saben relativas y modificables, lo imaginario y las representaciones que nos hacemos de lo real, aparecen como componentes importantes. Ese sería el núcleo de la problemática epistemológica de los Imaginarios.

También es legítimo hablar, como se hace, de los imaginarios a partir de las prácticas sociales de actores que no tienen la pretensión de construir ciencia ni conocimiento científico. En parte corresponden a la misma dinámica: se trata de ocuparse -con la imaginación- de cómo funciona el mundo y cómo podrían llegar a funcionar los vacíos, los huecos, las insuficiencias de lo que sabemos. Esta tarea la hacen los actores sociales, políticos, los individuos comunes. Conviene distinguir entre los imaginarios producidos por actores comunes, sin pretensiones científicas, de lo que se espera de un científico social, de un investigador. Por eso, digo que estamos en una situación ni propiamente moderna ni posmoderna, en el sentido de que no apostamos por una totalidad dogmática como en cierta modernidad ilustrada se llegó a formular, ni tampoco por una mera fragmentación de lo social, como se pretendió en las narrativas pos-modernas.

Si traemos este debate a la cuestión urbana, surgen algunas observaciones e interrogantes. Por una parte, nos encontramos con un objeto de estudio particular —la ciudad- en una perspectiva semejante a lo planteado más arriba: ¿Qué podemos conocer de una ciudad, y especialmente de una gran ciudad? ¿Sólo fragmentos, parcialidades o podemos hacer afirmaciones de un cierto grado de generalidad, que estarán sesgadas por la perspectiva del analista o que son relativamente superficiales porque sólo atienden a aspectos socio-económicos, a hechos susceptibles de ser reducidos a estadísticas, a encuestas, al instrumental del conocimiento cuantitativista? En este sentido, nos hallamos en una etapa distinta a la de los estudios urbanos de hace unas décadas, que se sentían más satisfechos con simples descripciones socio-económicas de los desarrollos urbanos. Actualmente, damos mucha importancia a lo cultural, a lo simbólico, a la complejidad y la heterogeneidad de lo social en la ciudad. Es entonces cuando lo imaginario aparece como un componente importantísimo. Una ciudad siempre es heterogénea, entre otras razones, porque hay muchos imaginarios que la habitan. Estos imaginarios no corresponden mecánicamente ni a condiciones de clase, ni al barrio en el que se vive, ni a otras determinaciones objetivables. Aparecen aspectos subjetivos, aunque a mí no me resulta muy convincente reducir lo imaginario a lo subjetivo, porque también la subjetividad está organizada socialmente. Pueden hacerse muchas variaciones desde la perspectiva del sujeto, pero siempre están condicionadas, existe un horizonte de variabilidad que no es enteramente arbitrario.

Confrontar este objeto un poco esquivo -que son los imaginarios urbanos- remite a una problemática más que a un objeto rigurosamente acotado. Es la problemática de la tensión entre lo empíricamente observable y los deseos de cambio o las percepciones insuficientes, sesgadas, condicionadas por la comunicación mediática o por otros juegos comunicacionales que, de tanto en tanto, cambian los ejes de los imaginarios. En una temporada puede ser -como ocurrió hace unos años- que el tamaño de la ciudad, la oposición entre el centro y la periferia, el gigantismo amenazante sean esos ejes. Actualmente, los imaginarios van más asociados a la seguridad o la inseguridad, o a la relación entre los nativos y los migrantes. Todas son construcciones histórico-sociales, que por un lado son investigables con instrumentos cuantitativos que alcanzan un cierto grado de rigor. Por otro, requieren también un análisis no sólo explicativo sino interpretativo, con recursos propios de los estudios culturales.

AL. Antes planteabas que no sería conveniente reducir los imaginarios a la subjetividad. En este sentido surge una pregunta: Si pensamos la subjetividad como intersubjetividad o como subjetividad socialmente compartida, ¿estaríamos entonces, en el terreno de los imaginarios?

NGC. Hay una serie de nociones que son próximas pero no idénticas: intersubjetividad, interculturalidad, sociabilidad. Intersubjetividad alude a la existencia de sujetos, que se conciben como individuales. No obstante, en tanto existe intersubjetividad, de algún modo se está reconociendo que esos sujetos se constituyen en la interacción social. Aun así, la noción de intersubjetividad no nos permite pasar fácilmente a la noción de sujetos colectivos. Interculturalidad es otra noción que se ha elaborado en años recientes para designar fenómenos de cruces de culturas. En esta perspectiva, lo más estudiado han sido los cruces entre migrantes y nativos, o bien la coexistencia conflictiva de lenguas, de hábitos, de formas de vida y pensamiento, inclusive de estéticas. Podemos encontrar interculturalidad aun dentro de las mismas sociedades, entre conjuntos sociales que hablan la misma lengua o aproximadamente la misma y que, a pesar de ello, tienen diferencias culturales enormes.

En este momento estoy estudiando formas de extranjería que se producen dentro de una misma sociedad. Por ejemplo, en los estudios comunicacionales se habla de la migración digital para referirse a la experiencia de extranjeridad o la extrañeza que tenemos los adultos cuando necesitamos aprender una nueva lengua para manejar una computadora, acercarnos a Internet, comunicarnos y usar formas digitales de organización de la escritura y del pensamiento. Todos los que hemos aprendido tarde esa nueva lengua tenemos la experiencia de que tropezamos con dificultades semejantes a la de cualquier extranjero. En cambio, cuando le consultamos a nuestro hijo, a un joven de quince años y lo vemos manejarse con gran naturalidad, observamos que se comporta como nativo. Es como una relación entre nativos y extranjeros en el caso de habitantes de una misma sociedad que hablan la misma lengua, pero tiene esta situación complementaria en el acceso a formas de comunicación y de organización del pensamiento, que de pronto resultan extrañas.

Esta relación intercultural tiene mucho interés parala cuestión urbana. Por ejemplo, algo que hemos hallado en los estudios del Grupo de Estudios de Cultura Urbana de la Universidad Autónoma Metropolitana, es que se necesitaba analizar la ciudad de México con dos mapas: Uno es el mapa que podemos llamar real o físico: ¿Cómo está distribuido el espacio urbano?, ¿Quiénes viven en cada lugar? ¿Cuáles son sus hábitos, sus formas de construir, de interactuar, de viajar por la ciudad? Y otro mapa es el de las comunicaciones masivas, el de las industrias culturales o los medios de comunicación. Este último, en la mayoría de los casos, no es un mapa físicamente situable. Se manifiesta en la deslocalización de las interacciones. Por ejemplo, se ha hecho un lugar común en los estudios sobre la telefonía móvil (celulares), que las etnografías registren en primer lugar, cuando una persona inicia una comunicación, que le pregunta al otro: ¿dónde estás? Hay una necesidad de situarlo, y el otro puede contestar lo verdadero o no. No es fácil tener la certeza, podremos buscar referencias en el mapa físico para estar más ciertos de la ubicación, pero persiste la oscilación entre los dos mapas. Las ciudades son conjuntos habitacionales, y conjuntos de viaje, de trabajo y de circulación, físicamente delimitados hasta cierto punto. Por otro lado, o al mismo tiempo, son conjuntos comunicados por redes invisibles, deslocalizadas, con bajo arraigo territorial.

Entonces, los imaginarios aparecen como un componente necesario, constantemente presentado en la interacción social y refiriendo a formas de interacción no objetivables físicamente, o que sólo en forma inmediata pueden aludir a posiciones particulares en la ciudad.

Por lo tanto, los imaginarios se tornan importantes para establecer relaciones de localización de los sujetos, o también su deslocalización o su incierta deslocalización: ¿Desde dónde nos hablan? ¿Quién es el que nos habla? ¿Qué posición ocupa en la ciudad? ¿Cómo se identifica? ¿Cómo conviene interactuar en relación con él? ¿Qué rol vamos a desempeñar de los muchos que actuamos dentro de una ciudad heterogénea?

La idea de la localización incierta me atrae también por la insatisfacción que sentimos con la deslocalización. En una sociedad donde los flujos comunicacionales se han vuelto tan decisivos, hay procesos de deslocalización innegables respecto de lo que estamos acostumbrados a identificar como territorios de pertenencia. Cuando sólo pertenecíamos a una ciudad, o a una nación, la mayoría no viajaba. La mayor parte de los mensajes y los bienes que recibíamos se producían en un entorno más o menos acotado. Pero también sentimos cierto descontento con esa idea de deslocalización, cierta inseguridad, y aparecen constantemente -como decíamos antes- al comienzo de las conversaciones con teléfonos celulares, el deseo de saber dónde está el otro; quién es el otro; por qué nos está hablando a esta hora y en tales términos. La localización, el arraigo, son componentes importantes, aun en una sociedad globalizada. Son localizaciones más inciertas, pero no es indiferente una u otra.

Aunque se ha relativizado mucho el contexto urbano, ya no sólo son necesarias las discusiones sobre qué es lo que define a una ciudad, sino sobre la manera en que nos situamos respecto de varias ciudades que pueden estar contenidas bajo un mismo nombre: México, Distrito Federal; Santiago de Chile; Buenos Aires; Sao Paulo. Imaginamos las ciudades en zonas conocidas. Atravesamos en una megalopolis ciertas zonas para ir a trabajar, a estudiar, a consumir, pero la mayor parte de la ciudad la desconocemos. Fue una de las experiencias que hicimos cuando trabajamos sobre los imaginarios urbanos a partir de los viajes por la ciudad de México. No aparecían visiones totalizadoras de la ciudad, ni siquiera en los sectores con mayor nivel educativo. Cada habitante fragmenta y tiene conjeturas sobre aquello que no ve, que no conoce, o que atraviesa superficialmente. Es una de las maneras de hacer evidente que no hay saberes totalizadores, formas absolutas. Ni el alcalde de la ciudad, ni el mejor especialista en planificación urbana tiene una visión en profundidad del conj unto; pero a la vez llama la atención que en el desarrollo social aparecen simulacros de totalización. El que me atrajo más es el de los helicópteros que en muchas grandes ciudades recorren todas las mañanas la ciudad, ocupados, habitualmente, por un par de policías y algún periodista que transmite por televisión y por radio. El periodista va diciendo dónde hubo un accidente, dónde hay embotellamientos, cómo está el tránsito, nos informa. Pero no sólo da indicaciones más o menos útiles para comportarse en distintas zonas de la ciudad, sino que, en el nivel de los imaginarios se constituye en un reconfigurador de una totalidad que nadie tiene, que se perdió, que nadie logra reconstruir.

Uno puede preguntarse qué consistencia tiene ese imaginario, esa reconstrucción tan bien parcelada y relativamente arbitraria. Esa mirada desde muy arriba hacia fenómenos que están ocurriendo con una complejidad y una intimidad que no se puede captar desde el helicóptero. De todas maneras es interesante destacar que el imaginario se presenta, tiene éxito comunicacional. Estamos alertas a lo que nos dicen en la televisión sobre qué pasó en la ciudad a lo largo del día. La televisión, o a veces Internet, juegan este papel. Entonces, esto está expresando por un lado un deseo de conocimiento y, por otro lado, una carencia que resulta difícil de soportar. Esos dos resortes están en la base de los imaginarios. El imaginario no sólo es representación simbólica de lo que ocurre, sino también es el lugar de elaboración de insatisfacciones, deseos, búsqueda de comunicación con los otros.

AL. Hace tiempo y en otros contextos se ha hablado de la construcción de cada lugar por parte del sujeto que está en el lugar. En ese sentido, se han acuñado conceptos desde distintas disciplinas. Por ejemplo, se puede recordar que los geógrafos humanistas y culturales han hablado del concepto de espacio vivido y otros semejantes. Ahora, entonces, el problema de la particular forma de construir los lugares o fragmentos de la ciudad ya no sería en relación con el lugar en el que estoy, sino en relación con el lugar en el que está el otro, o del cual recibo información. ¿Podríamos pensar más o menos en ese sentido, esta cuestión de los imaginarios urbanos de incierta localización?

NGC. Cabe la pregunta de por qué en los últimos quince o veinte años han aparecido los estudios sobre imaginarios, especialmente los estudios más o menos empíricos, ya que anteriormente en distintas obras, por ejemplo la de Castoriadis, se reflexionaba filosóficamente sobre algunos imaginarios, o en algunos estudios de psicología social se los estudiaba más aterrizados en procesos empíricos. Ahora ocupan un lugar sistemáticamente desarrollado en los estudios urbanos. Hay explicaciones epistemológicas de insatisfacción con el modo en que se ha desarrollado el proceder positivista sobre la ciudad, del cual existen evidencias, por ejemplo, en el fracaso de las planificaciones megaurbanas y, también, un acrecentamiento de las experiencias de riesgo o de las dificultades de vivir en la ciudad. Esta preocupación por los imaginarios urbanos va junto con el crecimiento, empíricamente demostrable, de la inseguridad y de la complejidad de las interacciones interculturales por las migraciones, por las transformaciones aceleradas dentro de los propios grupos nativos de distintas generaciones, por los cambios de roles entre hombres y mujeres, entre muchos otros factores de interculturalidad. Es significativo que la preocupación por los imaginarios urbanos aparezca simultáneamente con la irrupción de secciones sobre las ciudades en los periódicos de muchos países. Así como hay una sección de política, otra de asuntos policiales, otra de cultura, otra de economía, existe una sección sobre la ciudad. La ciudad aparece como un objeto de preocupación. Además hay periódicos que se desdoblan en varias ciudades en las que se hacen ediciones especializadas dentro de un mismo país, o para varios países, referidas a ciudades, especialmente de gran tamaño. Existe un reconocimiento comunicacional múltiple de la importancia de lo urbano como ámbito organizador de las prácticas sociales y, a la vez, como un lugar incierto, intranquilizante. Nos resulta más fácil hablar de la ciudad que hablar de la Nación, pero en rigor no vemos menos compleja la ciudad que la Nación. La ciudad nos resulta más próxima, está más al alcance de nuestra mano, a veces tenemos más información. La ciudad tiene una heterogeneidad, aveces, menor que la Nación, pero aveces, ciertas megalopolis son condensaciones del conjunto de etnias, de grupos, de regiones que una Nación contiene. Entonces puede ser tan compleja la ciudad como una Nación.

AL. La expresión localización incierta tiene muchos aspectos para reflexionar. Por ejemplo, en esencia la palabra localización viene de una perspectiva geométrica, positivista, euclidiana, la ubicación de un punto concreto. Pero, al mismo tiempo al llevar el adjetivo de incierta justamente pierde esto. Entonces la localización incierta ¿podría ser algo así como pensar la ciudad desde imaginarios urbanos inciertamente localizados?, ¿podría expresar el reconocimiento de la tensión entre lo que se fija en un territorio y al mismo tiempo se desprende?

NGC. También podríamos emplear otros adjetivos en vez de "incierta". Por ejemplo, se podría hablar de localizaciones con significados diversos. Estoy pensando aquí la localización incierta en oposición a la noción de "no lugar", que nos sedujo en algún momento, cuando Marc Auge la formuló. Luego, comenzamos aver que un aeropuerto podía ser un no-lugar para el que iba a tomar el avión, pero para quien trabaja en el aeropuerto todos los días es un lugar. Y esto ocurre con casi cualquier espacio urbano, puede ser lugar para uno, no—lugar para otros y un lugar a medias para mucha gente. Entonces, la oposición de la ciudad como lo local frente a lo global es muy relativa. ¿Qué parte de la ciudad? ¿Para quiénes? ¿Cómo la usan? ¿Cómo nos apropiamos del espacio urbano? De muchas maneras, siempre desiguales, asimétricas, parciales. En síntesis, no hay localizaciones absolutas. Se podría agregar que ciertos procesos importantes en ciudades grandes y medianas, están cambiando constantemente, o pueden modificarse en un mismo día. Los vendedores ambulantes son uno de los ejemplos que lo dicen más elocuentemente: se localizan, tienen un lugar al que suelen ir todos los días, un lugar en el que conocen más o menos con quién interactuar, quiénes les van a comprar, qué mercancía es interesante allí. Pero llega la policía y tienen que salir corriendo. Llegan los inspectores y tienen que negociar con ellos. Los pueden llevar presos. Hay muchos lugares inciertos, no todos tenemos la fragilidad de los ambulantes, pero todos sentimos que pueden sucedemos hechos imprevistos en la ciudad y en cada lugar.

AL. Habíamos planteado también una entrada más metodológica al tema de los imaginarios urbanos, que se podría enfocar en estos términos: Si los imaginarios urbanos constituyen una nueva aproximación al estudio de la ciudad que trata de superar las limitaciones que por mucho tiempo tuvieron los estudios urbanos dedicados a describir los lugares, al recuento de lo material que en ellos había, también se debería reconocer que es una aproximación que conlleva numerosas dificultades y desafíos metodológicos. Es frecuente que la investigación urbana en América Latina, penetre rápidamente en estas nuevas perspectivas que parecen abrir muchos planos antes ocultos. Pero en el momento de definir las herramientas también es usual seguir acudiendo a las herramientas que hemos usado desde otras miradas. Ante esto, un interrogante podría ser ¿qué implicaría actuar así? Por ejemplo, el uso del cuestionario tan legitimado en las ciencias sociales en general, y en los estudios urbanos en particular. Esto nos lleva a preguntarnos: ¿Es una buena estrategia recurrir al cuestionario de encuesta para estudiar los imaginarios urbanos?

NGC. En relación con el uso de métodos cuantitativos y cualitativos considero que la encuesta es indispensable, así como los otros recursos cuantitativos más objetivables: los censos, las estadísticas, los datos duros. Gran parte de la sociología urbana se sigue haciendo con esos recursos y se ignoran las representaciones, los procesos culturales, y por lo tanto, los imaginarios. Ocurre menos el camino inverso, aunque también se ve. En otras palabras, quienes estudiamos los procesos culturales no disponemos siempre de suficientes recursos cuantitativos, objetivables, para controlar lo que afirmamos sobre la ciudad. Sin embargo, es más frecuente encontrar en estudios sobre las culturas urbanas referencias a las bases socioeconómicas, arquitectónicas, urbanísticas, referencias duras, que a la inversa. A mí me resulta indispensable trabajar en las dos dimensiones. Para ponerlo en términos un poco extremos, considero que históricamente hemos tenido frente a nosotros extremos de los dos lados: los planificadores urbanos basados en la economía urbana, el estudio del desarrollo físico-espacial de la ciudad, han tomado decisiones acerca de qué se puede construir, por dónde debe trazarse el transporte, si se debe impulsar el Metro o el Metrobus, cuánto se puede tolerar el transporte individual o cuándo estimularlo. En general se decide según criterios cuantitativos y de una pretendida objetividad, sin tomar en cuenta la experiencia vivida de los que viajan, de los que trabajan, de los que habitan la ciudad.

También se debe reconocer el riesgo opuesto, frecuente entre antropólogos y psicólogos sociales: sobreestimar la dimensión imaginaria, cultural o subjetiva de la experiencia. Esta tendencia se ha acentuado con la influencia de los estudios culturales de origen estadounidense, que son muy textualizantes de lo social, tienden a sobredimensionar el papel de los discursos en las interacciones sociales. Eso conduce a otros tipos de extremos y fantasías, por ejemplo a creer que lo que dicen los actores es cierto porque ellos así lo creen. Algunos buenos estudios sobre los imaginarios urbanos han mostrado, por ejemplo, que ante la pregunta ¿cuántos habitantes tiene la ciudad de Bogotá?, se respondía más o menos aproximadamente los millones de habitantes que realmente había en la ciudad. Sin embargo, cuando se les preguntaba: ¿Y cuánto cree que va a haber en 2020? La respuesta era cuarenta millones. Es importante tomar en dos sentidos esa respuesta: Por un lado, como falsa respecto a lo que es predecible con el desarrollo urbano. Para ello hay que confrontarla con los datos duros de la demografía y de la capacidad de crecimiento de un cierto espacio. Pero por otro lado, esta respuesta tiene su importancia porque muestra que estos sujetos están expresando una visión paranoica, amenazante, y que eso está expresando la opinión de muchos otros.

El tema del gigantismo urbano lo hemos encontrado detrás de muchos fenómenos complejos, como la valoración del lugar de los migrantes y su influencia en la vida de la ciudad. En Europa se han hecho estudios importantes en ese sentido. Hay pocas ciudades europeas que tengan más de un diez o un quince por ciento de migrantes, sin embargo, la experiencia de la población cuando le preguntan sobre el papel de los migrantes o les piden estimaciones sobre su peso demográfico no corresponde a esos porcentajes. Por un lado, esto nos muestra la importancia de poner en relación hechos objetivamente observables y cuan tifi cab les con los imaginarios sobre estos hechos, porque ambas dimensiones forman parte de las interacciones efectivas.

En esto se puede considerar -como decíamos antes- un lado epistemológico y metodológico, y otro de tipo político. Veamos primero el epistemológico. Necesitamos recurrir a encuestas, censos, estadísticas; y también necesitamos historias de vida, entrevistas en profundidad, observaciones etnográficas detenidas de larga duración en espacios acotados. En gran medida todavía seguimos orientados disciplinariamente. Los sociólogos hacen lo primero. Los antropólogos lo segundo. Pero cada vez vemos más corrimientos por fuera de las disciplinas. Hay sociólogos y comunicólogos que también se sientan con la gente a viajar, a ver televisión en la casa, observan prolongadamente comportamientos particulares, individuales. Y algunos antropólogos intentamos trascender el barrio, la colonia, para decir algo sobre el conjunto de la ciudad. Descubrimos en estos procesos que, cuando sólo hablamos de lo macro y desconocemos la heterogeneidad, la variedad de experiencias, gran parte de lo que afirmamos es falso o incorrecto. Pero también ocurre que, cuando extrapolamos del estudio en profundidad de un barrio lo que le sucede a esa misma población del barrio en relación con el conjunto de la ciudad, resulta falso. La gente que vive en una zona de la ciudad atraviesa muchos otros lugares para trabajar, para educarse, para consumir, y tiene otro tipo de experiencias, de interacciones que pasan a formar parte de su vida cotidiana.

Un problema es cómo reelaborar las técnicas cuantitativas y cualitativas. Hasta qué punto una encuesta puede incluir no sólo opciones múltiples dentro de un estándar precodificado, sino algunas preguntas abiertas que den posibilidad de que la forma de plantear la pregunta sea desafiada por el entrevistado. Y lo mismo a la inversa: cómo hacer entrevistas individuales de modo que podamos reconstruir relaciones grupales, colectivas.

Es importante someter unas técnicas y otras, y los resultados, la información que obtenemos, a un análisis macro del desarrollo socio-comu-nicacional de las ciudades. Un ejemplo que hallé en dos encuestas con las que trabajé el año pasado: una de ellas es la Encuesta Nacional de la Juventud, que se hizo en México a nivel nacional, a través del Instituto Nacional de Juventud. La otra fue la encuesta sobre los hábitos de lectura en México, que también abarcó todo el país. Al poner las dos encuestas en relación, surgió la evidencia: en la encuesta sobre lectura se había preguntado lo que habitualmente se averigua en estas encuestas: si leen libros y revistas, dónde los compran, cómo los leen, qué preferencias tienen. Como un anexo se había interrogado sobre equipamiento cultural hogareño. Entonces aparecieron las computadoras, el acceso a Internet, pero no se preguntó qué se leía en Internet. Se partía del presupuesto, no explicitado en la encuesta, de que leer es leer en papel, leer lo que está escrito en papel. Cuando presentamos la encuesta públicamente, comenté esta observación acerca del modo en que se había interrogado, y que seguramente habría un índice de lectura mucho mayor y hábitos distintos de los que la encuesta había previsto, especialmente en los jóvenes que tienen mayor acceso a las nuevas tecnologías. A mi lado estaba uno de los principales editores de México, Rene Solís, que tomó la preocupación y agregó una historia personal: dijo que él es de un pueblo de Sinaloa de diez mil habitantes, donde no había diarios, no llegaban periódicos regionales ni nacionales, no había bibliotecas; había que hacer más de cuarenta kilómetros para comprar libros y diarios, pero en ese pueblo de diez mil habitantes había cuatro cibercafés.

Esto muestra que tiene sentido modificar el modo de interrogar sobre qué significa leer en relación con esta recomposición de las comunicaciones, de la oferta cultural y de los hábitos de la población en ciudades grandes y pequeñas.

Por supuesto, una de las consecuencias de esta recomposición de las comunicaciones es que se aproximan los pobladores de ciudades de diez mil habitantes con los que vivimos en ciudades de diez o veinte millones, por lo menos en algunos hábitos culturales. La relación con el papel, con la biblioteca, será distinta, pero es posible que unos y otros accedan a información semejante sobre el país y sobre el mundo; puedan ver películas, unos en pantalla grande, otros en pantalla chica. Hay muchos más puntos de acercamiento, de convergencia.

Esto tiene algunas consecuencias también sobre la metodología de investigación. Nos planteamos una encuesta para una gran ciudad, pero si estudiamos una población de tres mil habitantes puede no resultar tan adecuado hacer una encuesta. Quizá sea mejor hacer observación etnográfica y entrevistas.

Las distancias por tamaño de población no son traducibles en hábitos culturales tan distintos ahora como en el pasado y, por supuesto, ello tiene efectos sobre las políticas. Por lo general, como decíamos, las políticas las hacen los planificadores urbanos, o los políticos, o los gestores sociales, urbanos y culturales, a partir de información macro obtenida con encuestas, con grandes recursos de investigación cuantitativa. Casi nunca consideran los imaginarios urbanos o las representaciones culturales de los procesos. Sin embargo hay unos pocos casos, como el de Antanas Mockus en Bogotá, que se propuso modificar los hábitos de la población, reducir la violencia en las interacciones cotidianas, no la violencia guerrillera o terrorista, sino el enfrentamiento entre los peatones y los automovilistas, con una serie de intervenciones simbólicas: payasos en las esquinas que jugaban humorísticamente con las situaciones, que trataban de "educar" a la población. Efectivamente, Antanas Mockus, filósofo y matemático1, tuvo una sensibilidad fina hacia estos fenómenos. Sin embargo, es discutible cuánto se pueden modificar los comportamientos a través de lo simbólico. El grado de congestionamiento urbano que ha propiciado un uso indiscriminando y excesivo del automóvil individual, no se puede modificar sólo a través de lo simbólico, ni sólo mediante cambios estructurales en el espacio físico. Existe una correspondencia entre la necesidad de utilizar procedimientos cuantitativos y cualitativos en la investigación, que capten las distintas densidades de las interacciones urbanas y, al mismo tiempo, en el nivel de las políticas proceder con relación a las dos dimensiones, los comportamientos y lo simbólico.

AL. ¿Los instrumentos cuantitativos nos permitirían captar los imaginarios o fragmentos de imaginarios, o simplemente nos permitirían definir una serie de coordenadas del sujeto?

NGC. Todo depende de cómo se formulen las preguntas y cómo se correlacionen los datos duros con los datos blandos. Esto tiene que ver, por ejemplo, con la manera en que se han investigado imaginarios en distintas ciudades y los productos que han aparecido en los últimos años. Voy a recurrir a dos ejemplos: uno es del nuestra investigación en la ciudad de México a partir de los viajes por la ciudad. Usamos dos instrumentos: fotos y escenas de películas. Fotos sobre viajes en la ciudad de distintas épocas desde mediados del siglo XX hasta 1995, que fue cuando hicimos la investigación. Las escenas eran de películas mexicanas que mostraban trayectorias urbanas, viajes por la ciudad, fotos de individuos, de medios de transporte, de distintas épocas, y experiencias que ocurrían. Hicimos una investigación sobre el material fotográfico y cinematográfico para recoger una gran variedad de imágenes en el caso de la fotografía y de relatos visuales en el caso del cine. Formamos grupos de gente que viaja intensamente por la ciudad, grupos focales de ocho a diez personas. Integramos un grupo con repartidores de alimentos, otro con madres que llevan los niños a la escuela, otro con policías de tránsito, otros de estudiantes que vivían lejos de la universidad, en fin... Buscamos una cierta heterogeneidad sin pretensión de exhaustividad, pero, para recoger experiencias diversas y ver cómo reaccionaban. La técnica consistía en mostrarles cincuenta fotos sobre una mesa, que habían sido tomadas en distintas épocas entre 1950 y 1995. Algunas fueron tomadas por extranjeros, la mayoría por fotógrafos mexicanos. Le solicitábamos a cada grupo que eligiera las diez fotos que le resultaban más representativas acerca de la forma en que se viajaba por la ciudad. En ese momento se iniciaba una discusión acerca de qué fotos, y cómo se viajaba antes y cómo se viajaba ahora, por qué hay tantas dificultades; aparecían bocetos de explicaciones. Se grabó todo ese material, se hacían muy pocas preguntas. Por lo general, en una hora de análisis de las fotografías la gente se entusiasmaba y le imprimía su propia dinámica al trabajo. Al final, les preguntábamos qué fotos faltan.

Después, en una segunda hora de trabajo colectivo mostrábamos durante veinte minutos la edición de escenas de varias películas, también de distintas décadas, donde aparecían viajes por la ciudad. Hacíamos el mismo ejercicio, que seleccionaran las que consideraban más representativas.

Surgió algo semejante en todos los grupos, de distinto nivel, de diferentes ocupaciones y edades: las fotos disparaban muchos más comentarios, eran más estimulantes. En cambio, las escenas de narración cinematográfica eran más débiles en cuanto alo que provocaban. Nos preguntamos por qué. En realidad, esto surgió después del trabajo con la gente, cuando ya teníamos el material, y no podíamos volver a trabajar con los mismos grupos. Pero la hipótesis que me resultó más atractiva tiene que ver con una cuestión relativamente formal: la fotografía da una sola imagen que puede ser interpretada de muchas maneras. El relato cinematográfico da muchas imágenes, pero encadenadas por una narración que establece un sentido bastante preciso de los hechos. Por lo tanto, el relato cinematográfico permitiría imaginar menos sobre aquello que vemos. El cine está induciendo una cierta lectura de los procesos.

Otra evidencia que apareció en la investigación: nosotros ya habíamos hecho encuestas y entrevistas sobre los viajes por la ciudad, teníamos una información contextual, incluso estadística, acerca de cuánta gente viajaba en el Metro por día, cuántos lo hacían en otros medios de transporte, cuántos lo hacían en automóvil. Sin duda, la fotografía aparecía como una pregunta más abierta que la pregunta verbal y, a su vez, la fotografía fue capaz de disparar respuestas diversas que lo que permitió la narración cinematográfica que condicionaba más la respuesta. Son algunas evidencias de la fecundidad de unas y otras técnicas; de unos y otros recursos de provocación de la información.

El otro comentario metodológico que me surge de las encuestas utilizadas para captar información sobre aspectos cualitativos, como por ejemplo cuáles son los colores, los sabores atribuidos a las calles de una ciudad o qué es lo que se considera como el centro de una ciudad. Esas preguntas tienen dos aspectos que me han llamado la atención. Uno es que, en general, la búsqueda indirecta a través de referencias afectivas expresa sensaciones, movimiento de la afectividad, pero da poca información sobre la conceptualización de lo urbano. En este sentido, no considero muy fecunda la utilización de encuestas para explorar aspectos extremadamente cualitativos y estéticos, como serían los del color o el sabor. El otro problema que surge en el estudio comparativo de muchas ciudades, como el que coordinó Armando Silva, es que aparece una diferencia en cuanto a la capacitación explicativa-interpretativa de los autores de los diferentes libros. Por ejemplo, el libro de Armando Silva sobre Bogotá, sobre los imaginarios urbanos en Bogotá, es muy sutil, muy sofisticado, tanto para la construcción del objeto de estudio, como para la interpretación del material. No es la misma situación la que se expresa en los otros casos, de otras ciudades. El libro sobre Barcelona parece una descripción ni periodística ni turística, pero claramente no es científico-social. Es otra aproximación. En otras ciudades, el libro sobre Santiago de Chile, por ejemplo, es mucho más elaborado, más complejo porque está hecho por personas que tienen un conocimiento de teoría social y cultural sólido. Entonces, las preguntas de partida y la organización de la información hacen interactuar todos estos niveles cualitativos y cuantitativos; los discursivos y no discursivos.

Hay un aspecto más que me parece percibir en esa serie, y en otros trabajos sobre imaginarios urbanos: que la experiencia etnográfica prolongada, que puede estar basada en ser un habitante de la ciudad o en hacer periodos prolongados de trabajo de campo da una densidad que no se puede obtener con una encuesta, ni siquiera con una encuesta que busque lo cualitativo.

AL. Entonces ¿podríamos reconocer que lo cualitativo tiene una centralidad metodológica enorme para los imaginarios urbanos? Aun cuando ello no niegue la importancia de recurrir a las dos perspectivas. En cuanto a estos estudios comparativos en términos de América Latina, evidentemente hay una diferencia sustancial en cuanto a la perspectiva de los autores, pero también me pregunto si la diferencia entre las ciudades mismas no es acaso un problema para la comparación.

NGC. Por supuesto. Tanto la diferencia en el tamaño de las ciudades o las diferencias en las experiencias históricas entre unas ciudades y otras, así como los distintos modos de organizar el espacio, las hacen distintas. Esto tiene consecuencias sobre afirmaciones modernas o posmodernas respecto a lo urbano, cuando se comparan ciudades europeas y latinoamericanas. Así, por ejemplo, en ciudades con larga organización que, como las europeas, muy estructuradas, con una cuadrícula, con un tipo estable de interacciones, una distribución de la población en el espacio muy establecida y donde el ritmo de crecimiento no fue tan rápido, la exaltación de la fragmentación urbana tiene implicaciones distintas que hacerlo en las ciudades latinoamericanas. En esas ciudades europeas exaltar la fragmentación es quizá propiciar la democratización, la descentralización, el análisis particular de las distintas experiencias urbanas, la consideración específica de actores muy distintos. En América Latina, la exaltación de la fragmentación es la consagración del desorden y es una forma de prohibirse pensar la necesidad de la planificación macro que, aunque sea difícil, sigue siendo urgente.

AL.: De todo esto me surge una inquietud: ¿si finalmente los imaginarios urbanos, como perspectiva para estudiar la ciudad, son realmente una mirada novedosa, o si, acaso no estaremos llamando con otro nombre a perspectivas que anteriormente ya las teníamos, las planteábamos, se utilizaban.

NGC. Es un problema, no sólo de lo urbano sino en general de los estudios sobre la cultura o sobre los procesos simbólicos: la forma de nombrarlos suele implicar una delimitación, una caracterización del objeto de estudio, que tiene consecuencias o implicaciones para la investigación. A pesar de toda la discusión y la dificultad que actualmente tenemos para definir la cultura, ésta sigue siendo la expresión más abarcadora, sobre todo si hablamos de procesos culturales, no de cultura sustantiva, sino de lo cultural, como dice Arjun Appadurai, de los procesos culturales. Así nos remitimos a un universo de conocimientos y de caracterización de los procesos más específicos, más abarcador aun que al hablar de imaginarios.

No obstante, es pertinente hablar de imaginarios, pero me parece que es una problemática dependiente de cuestiones culturales más amplias. Por ejemplo, con la noción de procesos culturales podemos analizar imaginarios, pero encontramos también recursos en las teorías socio-antropológicas de la cultura para estudiar aspectos físicos o institucionales de la oferta cultural, de la distribución en el espacio urbano, de las desigualdades que se crean cuando los teatros están todos concentrados en una zona o las librerías en otra, o las universidades en otras, y las fábricas y los lugares de baile en otras. Existen aspectos de los procesos culturales que tienen una base institucional importante, que tienen un sustento socio-económico y demográfico objetivable. Las teorías socio-antropológicas de la cultura dan una caracterización e integran un conjunto de recursos metodológicos como para trabajar más integralmente los procesos, que si nos limitamos al exclusivo análisis de lo simbólico con el consecuente riesgo de textualización, o de considerar sólo las representaciones imaginarias sin los soportes.

AL. Entonces, ¿los imaginarios se pueden entender sobre una perspectiva antropológica más amplia, y por lo mismo no deberíamos hacer sinónimos imaginarios urbanos y cultura urbana? Si lo vemos así, tomaría mayor sentido estudiar la ciudad desde los imaginarios urbanos porque, así como lo podríamos sustentar con teorías antropológicas más amplias, también lo podríamos sustentar con teorías sociológicas, teorías de geografía humana. En síntesis: ¿podríamos pensar a los imaginarios urbanos como tributarios de una cuenca amplia de transdisciplinariedad?

NGC. La noción de imaginarios remite más a aspectos donde lo real, lo objetivo, lo observable es menos significativo. Reconoce más fuertemente el carácter imaginado. Estamos frente a un proceso de fundamentación y reconstrucción incesante del objeto.

AL. Esto tiene mucho sentido para los estudios urbanos porque finalmente, aunque algunas disciplinas han contribuido fuertemente a ellos, siempre han sido transdisciplinarios, se han desarrollado entre disciplinas, atravesando disciplinas, en el diálogo entre disciplinas. Así, me pregunto si los imaginarios urbanos podrían ser una nueva etapa de los estudios urbanos, en la que se relativiza el peso fuerte de lo material.

NGC. Es una necesidad en cualquier objeto de análisis de las ciencias sociales. La época de los estudios de los modos de producción, como fueron los económicos, o la globalización como un proceso solo económico y tecnológico, se mostró muy insuficiente. Quien no considere los aspectos imaginarios de la globalización entiende poco.